Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih

Author Topic: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih  (Read 54554 times)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #135 on: April 06, 2017, 08:11:02 AM »
Da, Ghoule, tvoja sklonost ka analitičkom procenjivanju (i neke druge prednosti koje sa tim idu) bi zaista bila ogroman doprinos. A pošto je ovo zaista važno i meni i Mići, htela bih da bude isto toliko važno i tebi, pa otud i imam dve opaske:

1.   U fokusu je SF a ne generalna fantastika, a reper je Suvin, a ne bilo koji drugi teoretičari. Što je mene lično tiče, možeš da se ispomogneš i Živkovićem ako ti se prohte, jer ga smatram taman dovoljno derivativnim da ni na koji način ne potire Suvinove smernice. Ako ti išta zatreba po tom pitanju, pitaj; između mene, Miće i interneta, biće ti lako dostupan ceo opus.

2.   Originalne zamerke su prilično utopljene u digresijama, pa ih otud i ovde sumiram: “Jeku” sam izabrala jer mi predstavlja model mešanja žanrova ne samo na nivou ikonografije, nego i same motivacije. U tom smislu, “Jeka” uspeva da a) radi sve što fentezi radi, ali, b) istovremeno didaktički tvrdi da je SF. Naravno, svesna sam da većini ljudi ta aktivnost pod “b” lako izdominira na nivou samog čitalačkog doživljaja, ali pošto SF insistira da između tih dvaju aktivnosti ne sme biti koflikta, nužno je analitički sagledati “a” i “b” jednako, i ustanoviti eventualne raskorake. Ja tvrdim da ih ima i da su u otvorenom konfliktu; Jevtra također prepoznaje da ih ima ali smatra da nisu u konfliktu; Mića pak tvrdi da ih uopšte nema. E sad, pošto je meni stalo da najsurovije viviseciraš upravo moj stav, za njega ću da zahtevam striktno materijalne i argumentovane zaključke, (a i nudiću ih rado, ako se ispostavi da svi ovi ovako silno rasuti po topiku nisu dostatni)  jer ja i dalje tvrdim da se u ovom tekstu SF motivacija namerno žrtvovala, odnosno, SF komponenta je tu namerno izostavljena, iako je sasvim lako mogla da nam se ponudi u istom instant didaktičkom maniru u kom se nude sve ostale SF komponente. Paradoks je da SF inventar ima jako mnogo prefabrikovanog materijala u te svrhe; primera radi, moglo se dodati samo jedan jedini pasus koji bi makar insinuirao postojanje tehnološke komponente nekakvog servera u magmi, što bi onda dalje automatski eliminisalo i natprirodnu eratičnost u ponašanju samih Glasova. Ali Jakšić to nije uradio, i ja sam stekla dojam da to nije uradio namerno, jer ga se SF racionalizacija intimno doima kao banalna i trivijalna (što u ovom mom primeru prefabrikovane ikonografije svakako i jeste, ali do umetnika je da sam sebi skroji SF ikonografiju po želji, jer ja svakako ne tvrdim da se u te svrhe morao služiti ikakvim generičkim inventarom), dok mu je mistifikacija Glasova bila od daleko više koristi, i narativno i estetski. A to mene uslovljava da tekst prepoznam kao iskreno podređenog fentezi motivaciji, što pak dalje uslovljava i samu klasifikaciju.

To bi bilo to, otprilike. O averziji SFa na motivacijske kompromise koji mu ugrožavaju najbitniju stavku identiteta stvarno nema smisla da više drvim, nadam se da je bar to aksiom sa kojim su svi ovde upoznati makar u onoj meri da im ga ne treba iznova dokazivati. A što se ikakvog puritanstva tiče, ja svakako ne insistiram da se bilo koji od dva meni alternativna stava promeni, naprotiv, ja smatram da je ekstremno korisno imati upravo obilje čitalakih pozicija; otud, ja samo insistiram da svaki stav argumentovano i dosledno proceni sopstvenu lokaciju u odnosu na globalni žanrovski konsenzus. A to bi svakom ovde bile vrlo korisne gps koordinate i po mnogim drugim pitanjima, ali to je već iluzija iz domena utopije ionako.

Take your time, ne žurimo se nigde. Ovo je ionako samo pokušaj detaljnijeg sagledavanja odavno svršenog čina.

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #136 on: April 10, 2017, 08:59:55 AM »
Tja, da probam dalje. Ovoga puta Tamni vilajet 4. Masa priča koje su zahtevale ponovno detaljno iščitavanje.

Vasa Ćurčin   Bogovi ne krvare   F   OF   NA
Noel Putnik   Iskušenja Bernarova   H   OH   NA
Danijel Reljić   Izlet za jedan život   F   OF   N0
Oto Oltvanji   Klaustofobična žaoka   H   NH   N0
Ljiljana Praizović   Najmilija slika   F   FA   N+
Radmilo Anđelković   Oči svetovida: Falus   SF   OSF   N+
Zoran Jakšić   Severnjak   F   EF   NA
Vladimir Lazović   Srećan kraj se podrazumeva   SF   OSF   NA
Goran Skrobonja   Sveti rat   H   OH   N+
Ivan Nešić & Zoran Petrović   Trick or Treat   H   NH   NA
Dragan R. Filipović   Trinaesta škola   F   FF   N+
Ilija Bakić   Visoka orbita   SF   KP   NA
Zoran Stefanović   Vreme buke i besa   F   OF   N+
Danijela Tanasković   Vrisak Dragocenog   F   FA   NA
Boban Knežević   Zaklana u Lapis Lazuliju   SF   OSF   NA

Generalno, primetan je značajan pomak ka fantastici i hororu. TV4 je objavljen 1996, ali su ove priče nastale znatno ranije.
Mislim da sam rešio da sve priče poređam prema vremenu nastanka, odnosno, pošto je 90% ovih priča poteklo sa Konkursa Znaka sagite, prema vremenu kada su davane na Konkurs. To mi se čini najkorektnijim.

Takođe, iako ne bih da se upuštam u neku preteranu analizu kvaliteta priča, ovde sam imao dosta problema sa pojednim pričama i mislim da su u proseku slabije od priča iz TV2 i TV3, pa i TV1.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #137 on: April 12, 2017, 09:25:07 AM »
Da, da, da... sad je i tebi sve jasno, čak i voluntiraš neke zaključke... da je „Jeka“ objavljena u TV4 ti bi je, naravno, i dalje originalno sortirao kao SF, ali verujem da ne bi bio toliko slep i gluv za moje argumente po pitanju žanrovske motivacije.  ;)

Otkud, dakle, ta promena?

Faktografija je, alas, neumoljiva, pa eventualno sebi potčini i najtvrdoglavijeg i najmiopčinijeg analistu kao što si ti. A TV4 je taman dovoljno distanciran od imaginarijuma kojem si tako zdušno pristrasan – jer distanciran je više od decenije po pitanju vremena, a i po pitanju učesnika jednako – pa ti je otud i sama objektivnost srazmerno porasla, me thinks.

Što meni, naravno, ne pomaže nimalo, naprotiv: mislim da me više smeta kad čovek nešto vidi ali neće da prizna da to vidi, nego kad ne vidi uopšte.  :'(

E sad, jedan od problema koji me sapliću je tvoja sklonost ka oslanjanju na nedosledne i neproverive činjenice, pa se tako čvrstina tvog stava bazira primarno na toj famoznoj „insajd info“; ti tvrdiš da je nešto SF zato jer ti je autor lično rekao da je to SF. Ja tebi verujem na reč, naravno (iako sad vidimo da je Jakšić ipak hteo da se „Jeka“ čita i u ne-SF ključu, *treptrep*), ali kad bi to uzela u obzir, onda bih morala da uzmem u obzir i sve one silne „rekao mi jedan čovek“ pseudoargumente kojima se može 'dokazati' praktično bilo šta. A da stvar bude gora, vidim da ti to smatraš uobičajenom metodologijom, pa si čak i predbacivao Žikiću što to ne radi. Što me oduvalo ali bukvalno: da li je to kod vas zaista prihvatljiv deo metodologije u ozbiljnim analizama? Jer kad god sam na taj fenomen naišla, niko nije osećao naročitu potrebu da ga ikako prokaže kao nevalidnog, što me sad tera da pretpostavim kako on onda možda i jeste validan i sasvim prihvatljiv... a to bi mi onda bio šok sam za sebe.

Kako bilo, poenta je da ja te tvoje „insajd info“ faktore nisam do sad osporavala, upravo zato što smatram da nisu validni, pa otud ni vredni temeljitog osporavanja. Ali ako to nije slučaj - ako kod vas akademska metodologija zaista uzima u obzir i takve faktore - onda hej, mogu ja i to, ako treba.  ;D Naravno, ne takve infoe tipa „rekao mi autor“, nego više onako, posredne, i striktno po pitanju samog cajtgajsta u tom periodu između TV1 i TV2. Jer one jeste krucijalan, to i dalje tvrdim - sve što vidiš u TV4 dalo se primetiti i onda, samo što ti, naravno, to i dalje ne želiš da priznaš.

Prvi info je da su u tom periodu sve žene osim mene u fandomu forsirale bajku. Kao žanrovski format. Ali sve. Eto. Okej, naravno da se tu može postaviti pitanje veličine uzorka – ja sam u tom periodu poznavala svega tri, od kojih je samo jedna istrajala u pisanju – ali šta da ti radim, bilo ih je toliko koliko ih je bilo, a to dalje znači da je uniformnost mišljenja bila stvarno visoka, u procentima gledano.

 A što se muškaraca tiče, eee, tu je problem bio malko sofisticiraniji, i da se sumirati jednom izjavom (koje se možda i sam sećaš  ;D ) a koja otprilike glasi ovako: „znate, gotovo je nemoguće doseći nivoe visoke književnost u granicama striktnog SFa; tu se u najboljem slučaju može doseći nivo jednog Benforda ili Klarka, znači, proza donekle korektna ali uglavnom suvoparna i bez magije.“

Ahm. 

Naravno, ja sam svojedobno u to poverovala (kondicioniranost meritokratijom, šta drugo da kažem... :'( ) pa sam u te svrhe i izjavu racionalizovala tako što sam sebi 'prevela' dve ključne stavke: ono „striktni SF“ sam prevela kao tehno-hardSF, a ono „magija“ sam prevela kao nekakav efemerni konglomerat  smele imaginacije, zavidne zanatske veštine i relevantnog političkog angažmana. Trebalo mi je bukvalno godine da shvatim da je čovek izjavio upravo ono što je mislio, dakle „striktniSF“ mu je bio SF u smislu Suvinove definicije, dakle bez hibrida, a „magija“ mu je bila, pa, upravo magija, samo maskirana pseudoracionalizovanom mistifikacijom (koju je i upražnjavao u svom opusu, i koja mu i jeste donela sva priznanja (jer ako ona nije, onda stvarno ne znam šta jeste, jer u onom delu opusa koji sam pročitala definitivno nisam otkrila nikakvu drugu sadržinu.))

I to je otprilike cajtgajst tog perioda, što se samog SFa tiče. Svi drugi primeri bi bili samo u potvrdu gorenavedenog, a uniformnost mišljenja je tu bila viša nego kod žena kad je bajka u pitanju. Generalno gledano, ne pamtim da je stepen uniformnosti oko ičeg konkretno bio ikad veći, jer je tada bilo podosta suprostavljenih mišljenja i oko epske i horora. Ali po pitanju gorenavedenog, nikad nisam zatekla niti jedan jedini argument makar insinuiran, a kamoli glasno izrečen.

E sad, da li se to može prepoznati kao pritisak na jednu konkretnu žanrovsku motivaciju? Objektivno govoreći, ne znam, to bi bolje znao neko ko se nije ni trudio da piše; što se mene tiče, recimo samo da mi je već tada bilo kristalno jasno da to jeste faktor koji se mora uzeti u obzir. Jer ne može ti biti svejedno kad vidiš da se čak i najbanalnijim primerima kvazi-bajke (kvazi zato jer je to po pravilu bilo pisano nit za decu nit za odrasle, nego... ne znam ni ja) 'otkriva' nekakava potpuno efemerna vrednost, dok se istovremeno neki sasvim korektan žanrovski uradak proglašava „šablonskim“ čak i kad on to očigledno nije. A da sad i ne pominjem pritisak da se začudnost namerno poistovećuje sa fantastikom, to je svakako bila kap koja je dopunila čašu.


So then: da sam ja pisala „Jeku“, i to onda kad je pisana, pa... mislim da bih i ja dvaput razmislila pre no što Glasove temeljito racionalizujem. Kao što rekoh, moja percepcija SFa je tada bila upravo duž tih obzira, i toga se prilično jasno sećam.

Dakle, i u tom svetlu, TV2 i dalje ostaje ključan, a ti okreni i obrni kako te volja. Jakšić je na nivou opusa ostao veran afinitetu za fentezi, a model su kasnije koristili autori sa daleko manje veštine i sluha za mistifikaciju, otud ti je hibridizacija kasnije i postala lakše prepoznatljiva. (naravno, to upareno sa pomenutim bezbednim vremenskim odmakom od imaginarijuma... ;D.)


Aleksandar_B_Nedeljkovic

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.072
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #138 on: April 12, 2017, 11:20:07 PM »
Само да се ово не претвори у свађу. Хајде да не упропастимо овај форум.

Е сад.

(1)  Добро је што је Мића дао, на основу новог детаљног читања, информацију које три приче у Тамном вилајету 4 јесу СФ. То ће бити корисно! Употребљиво!    Хвала!

Ту је урађен један значајан комад посла.

(2)  Либеат каже,


“u tom periodu sve žene osim mene u fandomu forsirale bajku”,

молим прецизирајте у ком то, тачно, периоду. Конкретне године. То би било од користи.

(3)   Ужасавајуће звучи, а јако познато, као пресуда чаршије, пресуда без опозива, без могућности помиловања, ово што је Либеат навела да је било доминантно и међу мушкарцима у том периоду (у ком периоду?):



otprilike glasi ovako: „znate, gotovo je nemoguće doseći nivoe visoke književnost u granicama striktnog SFa; tu se u najboljem slučaju može doseći nivo jednog Benforda ili Klarka, znači, proza donekle korektna ali uglavnom suvoparna i bez magije.“


ужасавајућа је то пресуда јер она значи да ко хоће да буде књижевно одличан, мора да напусти СФ.

Узгред, питам се није ли то став чаршије и данас…  да ако хоћете, као писац фантастике, да добијете неку књижевну награду, морате да смућкате неку мешавину овдашњих националних тема, и магијског реализма. Тј. неких таквих фантазмагорија, да би читаоцу било сасвим јасно да је то само кобајаги. Литерарно-кобајаги. А никако, нипошто, да пишете СФ. Који је буквалан. Али ја то (о данашњој ситуацији) не питам Мићу, јер он је историчар СФ.


Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #139 on: April 13, 2017, 08:36:46 AM »

Cenjeni ABN, ja zaista ne doživljavam sukob mišljenja kao svađu.

Što se vašeg pitanja pod 2) tiče, to je bio striktno period između TV1 i TV2, dakle, period '88-'92. Smatram da je on veoma relevantan, i smatram da je TV2 njegova faktografska sumarizacija.

Što se same bajke tiče, možda jeste peciznije koristiti odrednicu 'magijski realizam', no u tom periodu se model bajke svakako lakše razaznavao, to ne samo zato što su protagonisti redovito bila deca i antropomorfizovana flora i fauna, nego i zato što se samim dodavanjem SF elemenata struktura tih dela nije suštinski menjala. Ja tu vrst književnosti nimalo ne pratim, pa ne znam koliko je takva konkretno hibridizacija evoluirala u današnje vreme, no svakako uočavam da je korpus prisutan i u današnjim izdanjima. Sam fenomen je svakako bio prilično uobičajen za to vreme, i jasno je naglasio nužnost da se SF sagleda van konteksta same ikonografije, koja je ionako rapidno gubila status SF eskluzive. Otud se taj fenomen ne bi trebalo sagledavati kao problem, nego više kao izazov, koji bi se mogao iskoristiti za bolje nijansiranje samog žanrovskog identiteta. Kako se sa tim izazovom onda izašlo na kraj, ilustrovaće sama faktografija ondašnjeg korpusa.

Što se onog pod 3) tiče, ja svakako gajim iskreno poštovanje za autora te izjave, i svakako sam svesna njegovog svetski priznatog statusa i opusa, otud i ne želim samu izjavu da ikako materijalno osporavam, nego samo naglašavam da se lično sa njom ni najmanje ne slažem: mislim da je svaki žanr taman dovoljno elastičan da akomodira ceo dijapazon korpusa, to od najnižeg oblik šunda pa sve do te famozne „visoke“ književnosti. Naravno da dopuštam kako to nije faktografski očigledno na ovom konkretno uzorku, ali smatram da to ipak nije krivica žanra per se, nego nekih drugih okolnosti, neretko najviše na nivou konzumenta. Za ovu priliku ja naprosto sumiram impakt koji je takvo viđenje SFa ostavilo na mene: svakako mi onomad nije bio prvi put da ga suočim tako preciziranog, ali to tada jeste bio prvi put da viđenje ne dođe iz tačke gledišta glavnog toka, nego iz samih redova žanrovske populacije. Ta izjava je meni nagovestila postojanje sistema vrednosti koji uspostavlja međužanrovsku hijerarhiju baziranu na čistoj predrasudi i ničem više. A kako se sa njom izašlo na kraj, pa, i to se može zaključiti iz faktografije opusa.

A da li to i takvo prepoznavanje SFa i dandanas opstaje, i u kom opsegu, e to je već pitanje na koje može odgovoriti upravo ovakva vrst rasprave. To, naravno, pod uslovom da odgovori na takva pitanja ikog zanimaju.


Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #140 on: April 13, 2017, 03:12:51 PM »
Prvo: Aco, ja sam, baš kao i vi, Čovek koga je nemoguće naljutiti, a posebno kada je ta osoba Lidija.
Straha nema.

Drugo: Ja pojma nemam s kim se ti raspravljaš, Lidija, i šta misliš da ja mislim. Svaki put se iznenadim kada nešto pročitam da ti misliš da ja mislim. Iz tvojih postova provejava neko tvoje uverenje da ja imam nekakav romantično sentimentalan odnos prema vremenu u kome su priče nastajale, da ja imam nekakve lične prepreke da objektivno sagledam procese koji su se razvijali u tom periodu, i slično. Ne znam zaista odakle ti takvo mišljenje.
Quote
Da, da, da... sad je i tebi sve jasno, čak i voluntiraš neke zaključke... da je „Jeka“ objavljena u TV4 ti bi je, naravno, i dalje originalno sortirao kao SF, ali verujem da ne bi bio toliko slep i gluv za moje argumente po pitanju žanrovske motivacije.  ;)
Otkud, dakle, ta promena?
Kakva promena? Gde sam ja promenio svoje stavove?

Quote
Faktografija je, alas, neumoljiva, pa eventualno sebi potčini i najtvrdoglavijeg i najmiopčinijeg analistu kao što si ti. A TV4 je taman dovoljno distanciran od imaginarijuma kojem si tako zdušno pristrasan – jer distanciran je više od decenije po pitanju vremena, a i po pitanju učesnika jednako – pa ti je otud i sama objektivnost srazmerno porasla, me thinks.
Šta ti sad ovo znači? Opet ništa ne shvatam. Gde sam ja to do sada pokazao da mi je neko vreme priraslo srcu, pa sam neobjektivan?

Opet se vraćaš na "insajderske informacije". Ja sam ti rekao svoje mišljenje o "Jeci" bez ikakvih insajderskih informacija. Troje pismenih i obrazovanih ljudi imaju slično mišljenje mom mišljenju, pa je, sasvim sigurno, da, ako ništa drugo, nisam usamljen u nekoj svojoj zatucanosti i nerazumevanju. Ima nas još koje smatraš da treba prosvetliti i tretiraš kao "zabludele ovčice" koje će se, vremenom, dozvati pameti. Zar baš nikada ne pomisliš da nisi u pravu i da ne slušaš tuđe argumente? Zar ti nije neobično što ti ljudi ne odgovaraju kada pokušaš da ih ubediš da su „u krivu“?
A što se tiče intervuja, u mojoj struci, intervju je legitimni naučni metod kojim se pribegava prilikom istraživačkog rada. Kada idemo da ocenimo kapacitet nekog izvora, odemo pa pitamo seljake da li izvor presušuje. Naravno, to se ne sme uzeti „zdravo za govoro“, ali je sasvim legitimno. Ne vidim zašto bi pitanje piscu o namerama prilikom pisanja dela bilo nenaučno. To sam rekao i za Žikića. To mislim i danas. Ako to u nauci o književnosti nije letiman naučni metod, ja se izvinjavam, ali tu su, među nama, doktori književnih nauka, pa će nam možda, objasniti da li je legitimno pitati pisca o njegovim namerama. Naravno, to ne može i ne sme biti jedini kriterijum, ali je, po meni, sasvim legitiman naučni metod. Uzgred, komentari tipa „kod vas“ (koji podrazumevaju da postoji i „kod nas“) mislim da su neprimereni za jednu ovakvu raspravu. Možeš li da pojasniš ko je tu, još pored mene, obuhvaćen time „kod vas“.
A kada je i gde nastala „promena paradigme“, ja o tome se uopšte nisam izjašnjavao. Ja čak mislim da se to dogodilo i ranije, ali da je trebalo vremena da se posledice osete. Kako ponovo čitam ove priče, mislim da bi možda bilo potrebno otići unazad na konkurse „Lazara Komarčića“, jer se ta „promena paradigme“ verovatno još ranije odigrala, a kasnije manifestovala.
Bojim se da je suprotno, da ti osećaš sentimentalnu vezanost za „naučnu fantastiku“, da si veoma protiv bilo kakvog mešanja drugih žanrova u naučnu fantastiku i da sa tog stanovišta osuđuješ tadašnji pristup da se u SF uvedu elementi drugih žanrova, odnosno da se uvođenjem „nacionalnih“ elemenata domaća naučna fantastika „pokvari“. I da si tu prilično ostrašćena, da ti to onemogućava da sagledaš sve posledice tadašnjih opredeljenja, već samo gledaš one negativne posledice na "čistotu" SF-a, a ne sagledavaš da je jedan takav pristup doveo i do objavljivanja ostvarenja koja su iznad proseka onoga što je pre i posle toga pisano na ovim prostorima u okviru fantastične književnosti, uz sve moguće nesavršenosti koji proističu iz jednog takvog pristupa.


Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #141 on: April 13, 2017, 05:46:34 PM »
Mićo.
Ti uporno odbijaš da preciziraš ikakve parametre preko kojih dolaziš do tih svojih zaključaka.
A ja ih ne mogu ni da ih naslutim na analizi samih rezultata koje donosiš.
Jer!
Rezultati. Nemaju. Smisla.
Ti kao da svakom delu prilaziš sa drugačijim setom parametara i ja sam tu na čistim mukama da racionalizujem sav taj apsurd.
I zato, ko boga te kumim, nađi nekog doktora književnosti, bilo koga, nađi nekog kome možeš makar na reč da poveruješ, kad već ne razumeš napisano, pa neka ti taj objasni zašto nadrealizam NE MOŽE biti SF.
(ali ne Jevtru, pliz, bolje ti nađi nekog drugog.)
ps. biću slabo pri internetu sve tamo do ponedeljka uveče, pa iskoristi to... ajde, budi ortak i učini mi barem toliko, pa možda posle toga steknemo bar nekakvu malecku zajedničku polaznu tačku.
Pps. I dalje se referišem na TV2, naravno.

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #142 on: April 13, 2017, 08:01:34 PM »
Lidija, naveo sam ti Suvina i njegovu definiciju SF-a, naveo zašto smatram da "Jeka" ispunjava sve parametre koje Suvin navodi, ali ti i to ne prihvataš, jer ti ne smatraš da se glasovi ponašaju onako kako ti smatraš da bi se veštačke inteligencije ponašale. Da pisac nije dovoljno pažnje posvetio objašnjavanju. I to je tebi dovoljno da smatraš da "Jeka" nije SF.
Meni jeste. Možda zato što sam nedovoljno obrazovan i što ne znam kako bi veštačke inteligencije trebalo da se ponašaju. Zato što mislim da kod SF dela pisac ne mora da sve objasni do kraja. Da može da ostavi čitaocu da sam popuni određene praznine. Ali da je to popunjavanje praznina legitimno. Da je u tome možda lepota književnosti. Ako grešim, mea culpa. Nemoj da se ljutiš, ali ja bolje ne umem.
Da batalimo ovo pre nego što dublje zagazimo u nerazumevanje.
Ili da sačekamo Ghoula...  :)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #143 on: April 14, 2017, 04:13:19 AM »
Lidija, naveo sam ti Suvina i njegovu definiciju SF-a, naveo zašto smatram da "Jeka" ispunjava sve parametre koje Suvin navodi, ali ti i to ne prihvataš, jer ti ne smatraš da se glasovi ponašaju onako kako ti smatraš da bi se veštačke inteligencije ponašale. Da pisac nije dovoljno pažnje posvetio objašnjavanju. I to je tebi dovoljno da smatraš da "Jeka" nije SF.
Meni jeste. Možda zato što sam nedovoljno obrazovan i što ne znam kako bi veštačke inteligencije trebalo da se ponašaju.   

Ne, Mićo.
Kao prvo: ti svodiš definiciju jedno ekstremno kompleksnog žanra na jednu jedinu rečenicu, a ja ti u odgovor kopipejstujem analizu jednog sličnog problema u delu, tek da vidiš kako Suvin sam primenjuje svoju definiciju. To bi trebalo da bude čak i tebi dosta, i bilo bi, u drugim okolnostima. Ai u ovima nije. Jer ti si jednostavno rešio to što si rešio pa ti treba samo afirmacija, i argumenti ne mogu da tu odluku promene. I nije to uopšte pitanje "tehnološkog obrazovanja" - to je naprosto pitanje zdravog razuma i logike koja ti tvrdi da se tehnološki artefakt mora ponašati dosledno. A ako on četiri puta uradi jednu stvar na jedan način, a peti put je uradi na sasvim drugačiji način, to je onda nedosledno, i to se mora objasniti. Jer ako se ne objasni onda se tretira kao iracionalno ili natprirodno. I to je sve, to je sva mudrost i filozofija i obrazovanje koje ti treba za procenu žanrovske pripadnosti tehno artefakta. I naravno da pisac ima svu slobodu da to ne objasni sve do kraja, ali ja nemam tu slobodu da time opravdam nedoslednost u motivaciji teksta. Otud, pisac piše Džekil-Hajda kako ga volja, a teoretičar to klasificira onako kako već jeste.

Da je u tome možda lepota književnosti.

Možda nekome jeste. Ali nekome je ta lepota i u što potpunijem razumevanju te književnosti. Otud i postoje ljudi kao Suvin. Prihvatimo da su oba modela uživanja u književnosti legitimna i ravnopravna, ali, nekompatibilna u smislu kompromisa. Što ti upravo radiš: čitaš i tumačiš tekstove u modu prvog modela, ali insistiraš u klasificiranju koje je striktno domen drugog modela. To je kontradikcija. Isto kao što je kontradikcija da ne želiš da čuješ argumente, iako ih najpre tražiš.


Da batalimo ovo pre nego što dublje zagazimo u nerazumevanje.
Ili da sačekamo Ghoula...  :)

Mićo, ovo nije pitanje demokratije na delu. Ovde nije cilj da se javi četvoro ljudi u moju podršku, pa da nadglasa tvojih troje. To bi bilo ekstremno pogrešno, bilo bi samo zamenjivanje jednog pseudokonsenzusa drugim. Ovo je samo pitanje primene definicije koja postoji i koju si čitao. Ako ne veruješ mojim postovima, to je sasvim okej: onda konsultuj nekog kome veruješ, nekog obrazovanog po pitanju teorije književnosti, pa da ti objasni primenu te definicije. (ali ne nekog iz tvog pseudokonsenzusa, naravno: traži nekog objektivnog.) Ako nećeš, ne moraš: ja te ne teram, ja samo insistiram da ti do kraja dam ono što si i tražio od mene in the first place - da ti dam argumentovano mišljenje. A ti posle radi što te volja, ali da ne bude zabune - klasifikacija ti je veoma sporna, ne filtriraš ni fentezi ni nadrealizam, a tvoje insistiranje samo pokazuje da je nerazumevanje bazično. Kakve materijalne koristi može biti od tako spornih činjenica, ja stvarno ne znam. Ali očigledno ima, jer inače ne bi toliko insistirao.


Troje pismenih i obrazovanih ljudi imaju slično mišljenje mom mišljenju, pa je, sasvim sigurno, da, ako ništa drugo, nisam usamljen u nekoj svojoj zatucanosti i nerazumevanju. Ima nas još koje smatraš da treba prosvetliti i tretiraš kao "zabludele ovčice" koje će se, vremenom, dozvati pameti. Zar baš nikada ne pomisliš da nisi u pravu i da ne slušaš tuđe argumente? Zar ti nije neobično što ti ljudi ne odgovaraju kada pokušaš da ih ubediš da su „u krivu“?

Bilo meni to neobično ili ne, stvari su takve kakve jesu. Ovo nisu rasprve o politici ili o umetničkim doživljajima ili o sportu ili bilo kojoj temi gde su sva mišljenja apriori ravnopravna. Otud, kad mi se ponudi mišljenje koje se protivi očiglednom, ja pitam za objašnjenje. A kad objašnjenja nema ili je nedosledno, ja se trudim da na to ukažem. Jer to i jeste cilj ovakvih konverzacija, zar ne? Pri tom ne prokazujem vlasnika mišljenja ni na koji način, ne ukazujem ni na kakve deficite ma kog efemernog ljudskog kvaliteta, otud - ako to ipak nekako vređa, onda so be it. Svesna sam da ljudi često percipiraju protivljenje kao ne znam kakav supremacijski čin, ali tu onda pomoći nema, jer jedini način da se to izbegne je da odustanem od samog protivljenja. Što bi bilo apsurdno od mene, jer iskreno smatram da razlozi za protivljenje postoje, i trudim se da argumentujem njihovu validnost.

 
A što se tiče intervuja, u mojoj struci, intervju je legitimni naučni metod kojim se pribegava prilikom istraživačkog rada. Kada idemo da ocenimo kapacitet nekog izvora, odemo pa pitamo seljake da li izvor presušuje. Naravno, to se ne sme uzeti „zdravo za govoro“, ali je sasvim legitimno. Ne vidim zašto bi pitanje piscu o namerama prilikom pisanja dela bilo nenaučno. To sam rekao i za Žikića. To mislim i danas. Ako to u nauci o književnosti nije letiman naučni metod, ja se izvinjavam, ali tu su, među nama, doktori književnih nauka, pa će nam možda, objasniti da li je legitimno pitati pisca o njegovim namerama.

Ti nigde nisi rekao da je u pitanju intervju. Nigde to nisi naveo, nigde nisi ikakav tekst intervjua kopipejstovao. Naprotiv, formulisao si svoj podatak kako da je privatna informacija, rečena samo tebi, u privatno, i to skoro, jer se u njoj Jakšić referisao upravo na ovu konverzaciju. Otkud sad ova zamena teza sa intervjuima, ja stvarno ne znam. Jer naravno da ne bih prokazala kao nelegitimnu ma kakvu materijalno dokazivu činjenicu.

A kada je i gde nastala „promena paradigme“, ja o tome se uopšte nisam izjašnjavao. Ja čak mislim da se to dogodilo i ranije, ali da je trebalo vremena da se posledice osete. Kako ponovo čitam ove priče, mislim da bi možda bilo potrebno otići unazad na konkurse „Lazara Komarčića“, jer se ta „promena paradigme“ verovatno još ranije odigrala, a kasnije manifestovala.

S tim bih se intimno mogla lako složiti, ali cilj je bio da se povodimo za faktografijom, pa otud i da uočimo kad je sam korpus zabeležio tu promenu. Naravno da sam svesna i ostalih okolnosti, ali one se ne mogu materijalno dokazati, otud ih ni ne pominjem.

Bojim se da je suprotno, da ti osećaš sentimentalnu vezanost za „naučnu fantastiku“, da si veoma protiv bilo kakvog mešanja drugih žanrova u naučnu fantastiku i da sa tog stanovišta osuđuješ tadašnji pristup da se u SF uvedu elementi drugih žanrova, odnosno da se uvođenjem „nacionalnih“ elemenata domaća naučna fantastika „pokvari“. I da si tu prilično ostrašćena, da ti to onemogućava da sagledaš sve posledice tadašnjih opredeljenja, već samo gledaš one negativne posledice na "čistotu" SF-a, a ne sagledavaš da je jedan takav pristup doveo i do objavljivanja ostvarenja koja su iznad proseka onoga što je pre i posle toga pisano na ovim prostorima u okviru fantastične književnosti, uz sve moguće nesavršenosti koji proističu iz jednog takvog pristupa.

Šta znači "sentimentalna vezanost"? Da mi je SF omiljeni žanr? to jeste. Da mi smeta kad se njime inferiorno barata? to da. Da me smetaju loši prevodi i nedosledna klasifikacija? to da. Da me sve to čini pristrasnom po ovom pitanju? ne verujem. Mene bi sve ovo što ti radiš jednako smetalo sve da je i horor ili mejnstrim u pitanju. Što dalje verovatno znači da sam sentimentalno vezana za tebe. Naravno, sad se postavlja pitanje kako tu sentimentalnu vezanost pokazati? Da li te bezuslovno podržati, pa šta god bude? Da li ignorisati sve mane u knjizi, samo zato što si mi prijatelj? Baš zato što si mi prijatelj, mane me užasno smetaju. I smeta me što nemam priliku da ispoštujem svoje sentimentalne vezanosti bez nužnih kompromisa. Smeta me što su mi te prilike redovito uskraćene trivijalnim faličnostima, i smeta me što se njihova trivijalnost uvek uzimala kao opravdanje da se one zanemare sa moje strane, a nikad da se one same eliminišu uz malko ekstra truda na strani proizvodnje. I smetaju me floskule o "nadprosečnim uspesima" kad god se potegnu kao argument u raspravi oko neke konkretne i ma kako trivijalne faličnosti, kao da su upravo takve faličnosti bile singularni generator tih nadprosečnih uspeha. Generalno govoreći, dosta toga mi smeta, pa može lako biti da je problem u meni a ne u tebi kog ništa ne smeta, tako da... ako hoćeš da ti nadrealizam bude SF, pa, nek ti bude SF. Bez obzira na sav intenzitet ove moje rasprave, upravo zbog nje sam savršeno svesna da je to najmanji problem na svetu.





Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #144 on: April 14, 2017, 10:19:38 AM »
Hvala na detaljnom odgovoru.

Mislim da ću ipak morati da nađem načina da doprem do Suvina da ga zamolim da analizira "Jeku" i žanrovski je odredi.
Nema mi druge.   :)

Iako mislim da to jeste važno, ali da ipak nije od krucijalnog značaja za ono o čemu razgovaramo - a to je, bar ja tako zamišljam, analiza kako smo od "naučne fantastike" za relativno kratko vreme dospeli do nečega što je amalgam raznih žanrova, kada se to odigralo i da li je ta pojava lokalna ili deo nekog globalnijeg procesa.

U međuvremenu, ako ti nije teško, molim te da pokušaš da i sama pogledaš priče iz Tamnog vilajeta 4 i kažeš mi sa čim se ne slažeš u mojim određivanjama. Meni zaista ovo nije bilo lako, jer neke priče su krajnje slobodna mešavina žanrova, pa sam bio u velikim problemima.
 
U međuvremenu, probaću i da nađem neke tekstove iz ranijih Emitora ili nekih drugih izvora, kojih se kao kroz izmaglicu sećam, a koji bi možda mogli da predstave pojavu o kojoj govorimo i možda je vremenski bliže lociraju.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #145 on: April 14, 2017, 10:47:57 AM »
Super. Ubaci u mejl i "Slovenska", pa da o istom trošku dobiješ filtere i za fentezi i za nadrealizam. A ako ti i on kaže da to ipak može da prođe kao SF i da sam tek dokoni puritanac, e onda ti moje opaske o daljim TVima neće ni trebati, jer bićeš stoprocentno u pravu.

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #146 on: April 14, 2017, 11:33:23 AM »
Sad sam konačno valjda shvatio - "Slovensku" smatraš za nadrealizam. Stalno sam se pitao otkud te natuknice o nadrealizmu...  :)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #147 on: April 14, 2017, 12:00:53 PM »
Sad sam konačno valjda shvatio - "Slovensku" smatraš za nadrealizam. Stalno sam se pitao otkud te natuknice o nadrealizmu...  :)

Pobogu čoveče! Zašto me ne pitaš da pojasnim to što sam rekla, ako ti nije jasno u potpunosti? Jer ako me ne pitaš da pojasnim, ja prihvatam da ti je sve jasno, samo se ne slažeš sa izrečenim.

Da, ja mislim da je "Slovenska" najbliža nadrealizmu, makar u onoj meri u kojoj tekst biva blizak formatu bez da je svesno za taj format pisan. Ali to nek utvrdi neko ko se bolje razume u književne nijanse iracionalne fantastike, jer se ja u njih ne razumem. Otud, meni to liči na nadrealizam ali možda je i apsurd, ili bilo koji srodan pravac.

Ono što tvrdim je samo jedno: takvi tekstovi po pravilu nisu SF, čak i kad imaju striktne ikonografije. Što je u ovom slučaju i nema, otud mi je tvoja klasifikacija još proizvoljnija, još nerazumljivija. Da je neko drugi u pitanju, ladno bih to odbacila ko preispoljnu glupost ili čistu zajebanciju. Ali pošto si ti u pitanju, ja u to pokušavam svim silama da proniknem i da nađem ma kakvu logiku iza tog poteza. U čemu, naravno, ne uspevam ni malo, pa otud i sva ona moja silna frustracija kad si tu klasifikaciju tamo na topiku objavio. Kao da je neko na mene izručio kofu hladne vode, najozbiljnije.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #148 on: April 15, 2017, 08:43:05 AM »
Iako mislim da to jeste važno, ali da ipak nije od krucijalnog značaja za ono o čemu razgovaramo - a to je, bar ja tako zamišljam, analiza kako smo od "naučne fantastike" za relativno kratko vreme dospeli do nečega što je amalgam raznih žanrova, kada se to odigralo i da li je ta pojava lokalna ili deo nekog globalnijeg procesa.



Ehm. Tu kroz zube moram da priznam kako se slažem. Ali ima tu nekoliko prepreka koje ne mogu baš da preskočim tek tako, jer imaju merita, i nisu rezultat samo moje tvrdoglavosti (ma šta ti lino mislio, jelda), nego imaju priličnu težinu i mogućnost impakta na tvoje tvrdnje, a otud i na moje odgovore. No, pošto sam rešila da više ne uzimam zdravo za gotovo da me razumeš (ti, tako sklon učitavanju i mistifikaciji, jelda :o ), mislim da je bolje da ih objasnim, br onoliko koliko mogu.


1.   Vidim da moji argumenti nisu dovoljni (ostavimo sad ustranu zašto je to tako), pa se trudim da te uputim na nekog obrazovanijeg, objektivnijeg i van zone konflikta interesa. (Tragedija je što ne vidim nikog takvog sem Suvina lično, a i to je deo paketa u kom se nalazimo.) Jer kad bi te neko takav uspeo da privoli da preispitaš svoje norme i parametre oko SFa, smatram da bi tu usledilo i nekoliko korekcija unutar samog tvog stava, ma kako one sitne bile. A one bi nadalje donele sa sobom i nekoliko novih dilema, prva i najočiglednija bi tu bila – da li je u periodu TV1-TV2 zaista bilo onoliko SFa koliko ti smatraš da jeste? A ako bi odgovor tu bio odrečan (kao što ja mislim da bi itekako mogao da bude, jer čak i promena klasifikacije samo u ova dva naslova znatno menja faktografski procenat koji uzimaš u potporu svog stava), koliko bi to onda imalo uticaja na tvoju tvrdnju u ovom citatu? Da li bi ona ostala ista ili ne? što meni s pravom jeste veoma bitno, ako malo bolje razmisliš.


2.   Drugi point of interest bi bila tako iznova sagledana veza između samih TV1 i TV2: proza u TV1 je bila primarno pisana za neke specijalizovane žanrovske časopise (ne tvrdim sva, ali jedan deo svakako jeste), dok sa TV2 to nije bio slučaj. I upravo ovo jeste deo analize u kom taj tvoj insajd info može itekako da doprinese a da pri tom ne kompromituje samu faktografiju. A dilema jeste validna, jer pitanje je da li bi i koliko bi “Jeka” bila napisana kao ovakva vrst hibrida, da je striktni cilj bio objavljivanje u Siriusu, a to onda i važi i za druge naslove u TV2.


3.   I treće, ali ne po značaju – kako je moguće da ti i ja završimo u petlji povodom proze napisane pre skoro 3 decenije? Mene je ovde na topiku uhvatila na prepad upravo činjenica da si ti moju klasifikaciju “Jeke” kao Fa a ne SFa doživeo kao tektonski poremećaj; da li je moguće da za svo ovo vreme niko nije potegao pitanje njene žanrovske pripadnosti? Da se F opcija po pitanju “Jeke” nikad nije ni izdaleka razmatrala, čak ni kao čisto razgovorna tema? O čemu ste vi ljudi uopšte razgovarali za sve ove godine?? Jer tvoje pominjanje tih famoznih “nadprosečnih uspeha” je uvek vrlo diplomatsko, vrlo generalno, nikad precizirano naslovima a još manje precizirano ikakvim parametrima za kojima se, kao, povodiš: otud, eto ti prilika i za to, da ne bude kako ti je i to odokativno i intuitivno i neproverivo na ma koji činjenični način. Moj parameter po pitanju Jakšića je možda trivijalan, ali bar postoji, i možeš ga i lično proveriti na bilo kom piratskom sajtu gde god se pedluju domaće knjige: Jakšić se tu kotira stravično visoko, možda čak i najviše od fandomskih pisaca. Isto tako, kad god me je konverzacija ikako dovela do Jakšića, nikad nije uvenula u situaciji u kojoj sagovornici nisu ništa od dotičnog pročitali. Mislim eto, čak i ja, sa svim mojim manjkom afiniteta za fentezi, sam čitala nejgovog Severnjaka pa još i dvaput, otud mi i ne treba veći dokaz njegove čitanosti od makar i tog mog intuitivnog. Ali ako mi i zatreba, kao što rekoh – tu su mi materijalni dokazi makar u pirateriji, a i ostalih nekoliko bih mogla da napabirčim, kad bi konverzacija to zahtevala u potporu, jer ih ima. I kad bi ti mogao išta sličnog da mi ponudiš u potporu svojih ostalih tvrdnji, meni bi one postale automatski legitimne, čak i pod uslovima da se sa njima intimno ne slažem, iz ma kog razloga.

Dakle, volela bih da objektivno razmotriš ove tri dileme koje za mene imaju merita, otud ti ih i nudim. A ako se ispostavi da ih ne nalaziš takvima, to je sasvim u redu, samo mi objasni na način koji ne podrazumeva čitanje tuđih misliju ili bilo kakvo učitavanje sopstvenih...  :-*  I ostatak tvog posta ima validnih dilema koje bih volela da pretresemo, ali ne bih da se rasplinjavam, jer iovako smo preopterećeni, očigledno. A obaška što verujem da bi sortiranje ovih dilema uvelike razrešilo i neke potonje koje pominješ, pogotovo u vezi sa TV4, ali kao što rekoh, otom potom, za sada stritkno baby steps.

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #149 on: April 16, 2017, 12:56:28 PM »
Polako mi se pale lampice. Jebi ga, vrlo je teško da razumeš da neko za koga misliš da ima slične poglede na to šta je naučna fantastika u stvari to nema, tako da nisam mogao da razumem to sa "nadrealizmom".

Pa, ono što bih ja mogao da zaključim iz naših dosadašnjih rasprava je da je sasvim očigledno da ti pod SF-om podrazumevaš prilično uži korpus dela nego ja. Onako po osećaju, rekao bih da kod tebe veći deo korpusa "novog talasa" verovatno teško može da prođe kao SF, ako ti "Slovensku" smatraš za "nadrealizam".

Drugo, pojedini navodi iz tvog prethodnog posta ukazuju na to da pod SF-om smatraš samo ono što se objavljivalo u "specijalizovanim žanrovskim časopisima" (pretpostavljam da misliš na SIRIUS), a pod sumnju stavljaš gotovo sve ono što je usledilo kasnije pod uticajem aktivnosti vezanih za "Lazar Komarčić" i Znak sagite.

Vidi, moje čitanje naučne fantastike je uvek bilo šire od "specijalizovanih žanrovskih časopisa". Nakon početnog oduševljavanja Asimovim i Klarkom u adolescentskom periodu, ono što je mene zaista privuklo naučnoj fanastici bilo je pisanje na granici eksperimenta - Elison, Oldis, Dilejni, Koni VIlis, Edvard Brajant. Ja imam gotovo sve knjiške verzije antologija New Worlds i Interzone. Dangerous Vision i Again, Dangerous Visions, bile su knjige koje su na mene značajno uticale u jednom periodu. Ja, nekako, ne mogu da izmenim viđenje da u SF legitimno mogu spadati priče tipa "Heat Death of Universe" Pamele Zoline ili neke priče Harlana Elisona, i sl. mada to ne umem do kraja da racionalizujem. Mislim da u tome nisam usamljen.

Quote
Vidim da moji argumenti nisu dovoljni (ostavimo sad ustranu zašto je to tako), pa se trudim da te uputim na nekog obrazovanijeg, objektivnijeg i van zone konflikta interesa. (Tragedija je što ne vidim nikog takvog sem Suvina lično, a i to je deo paketa u kom se nalazimo.) Jer kad bi te neko takav uspeo da privoli da preispitaš svoje norme i parametre oko SFa, smatram da bi tu usledilo i nekoliko korekcija unutar samog tvog stava, ma kako one sitne bile. A one bi nadalje donele sa sobom i nekoliko novih dilema, prva i najočiglednija bi tu bila – da li je u periodu TV1-TV2 zaista bilo onoliko SFa koliko ti smatraš da jeste? A ako bi odgovor tu bio odrečan (kao što ja mislim da bi itekako mogao da bude, jer čak i promena klasifikacije samo u ova dva naslova znatno menja faktografski procenat koji uzimaš u potporu svog stava), koliko bi to onda imalo uticaja na tvoju tvrdnju u ovom citatu? Da li bi ona ostala ista ili ne? što meni s pravom jeste veoma bitno, ako malo bolje razmisliš.

Vidi. Teško je definisati period između TV1 i TV2. Bolje će biti da uzmemo period između priča koje su objavljene u TV1 i priča koje su nastale kao rezultat konkursa Znaka sagite, jer su ove objavljivane u različitim glasilima.
Ubaciću post koji daje pregled priča koje su bile na konkursima Znaka sagite i gde su objavljene, kao i datumima Konkursa.
To može da pomogne. I vraća priču unazad...