Ted Chiang - Priče tvog života

Author Topic: Ted Chiang - Priče tvog života  (Read 25557 times)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #45 on: December 06, 2016, 02:25:20 PM »
znam, znam, ali ja ne mogu da odolim pa redovito gvirnem i u spojlere...  ;D

tomat

  • Newbie
  • *
  • Posts: 9
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #46 on: December 07, 2016, 08:29:04 PM »
nisam pogledao film, ali čitajući plot mi se čini da je tu dodato što-šta u odnosu na priču. oružje, kinezi, Abot i Kostelo... ja se ničeg toga ne sećam?

imako da je gledao film i čitao priču?

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #47 on: December 08, 2016, 06:39:02 AM »
Što se mene tiče, onako objektivno govoreći, puno mi je smislenije što su promenili imena heptapoda u Abot i Kostelo, jer to je odavno već upravo sinonim sadržajne komunkacije bez potpunog razumevanja, što je u principu i kičma ne samo Chiangove priče, nego i modela koji analizira percepciju uslovljenu jezikom.

Okej sad, to i nije neka žanrovska ultra novost još tamo od Orvela, naravno, ali sama verzija modela koju Chiang nudi jeste nova, jer se zasniva ne na degradaciji tipa ‘novogovora’, nego na istinski novom i nepoznatom formatu spoznaje i svesti. 

Ahh, jedva čekam nedelju. Je-dva.  :)

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Posts: 397
  • Nemojte
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #48 on: December 08, 2016, 10:15:25 AM »
Ahh, jedva čekam nedelju. Je-dva.  :)

Ок, јаче је од мене  :-X



MIĆA: E, da ne krvarim dodavanjem još jednog posta...

« Last Edit: December 08, 2016, 01:14:32 PM by Miodrag Milovanovic »

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #49 on: December 08, 2016, 05:25:25 PM »
... pošto nemamo ovde onaj emotikon za čvačkanje po glavi, Računaj da si se ovog puta kroz iglene uši provukao...  :-*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #50 on: December 11, 2016, 03:04:57 PM »
elem, dakle, Arrival, dok su utisci hiper sveži.  :)

Kao prvo, nisam načisto da li je ikakva prednost prethodno čitanje priče, čak bih rekla da zapravo i nije. Verujem da je Ghoul u boljoj poziciji po tom pitanju, jer koliko god ovaj film izgledao kao verna ekranizacija Chiangove priče, ja naprosto nisam u stanju da ga tako doživim. Paradoksalno, to nije zato što film ima zaista mnogo toga dodatog - Kinezi, Rusi, sav taj vojni džez - nego zato što ima jako puno oduzetog materijala, bilo kao sasvim izbačenog ili (po meni još gore) kao radikalno izmenjenog.

I okej sad, naravno da shvatam kako Chiangov introvertni konvolut nije zahvalan materijal za gledanje, kolko god on to bio za čitanje, i shvatam da se tu morao ubaciti nekakav zaplet, pa otud i mogu nekako da sa time izađem na kraj. Ono što mi daleko više smeta, i što mi zapravo uopšte nije jasno, jeste - zašto je iskasapljen deo sa Gerijem. Mislim, zaboga, čoveku su ime promenili! Ime! Šta to fali imenu "Gary" pa da "Ian" odnese prednost? A da ne govorim kako je taj lik bezočno iskasapljen, kako je celokupna njegova pozadina atrofirana do besmisla, jer ako ćemo pravo, Gary je apsolutno srazmerna i jednakoredna polovina priče, a matematika i fizika njegovog domena daje priči kontekst kakvog film naprosto nema, i to namerno. I to je po meni najveći Villeneuveov greh, ta ideja da se redukcijom originalnih elemenata postiže jednostavnost: mene se to doima zapravo obrnuto, jer meni je njegova redukcija elemenata donela ne jednostavnost nego naprosto konfuziju, koju sve njegove simplifikacije nisu nimalo uspele da isprave.

(Isto tako, ne mogu a da ne primetim kako je trivijalizacija Garyja čist seksizam, ali da ne širim sad bespotrebno. )

I naravno, jednom kad je narativ tako osakaćen, ovo je najbolje što se moglo dobiti kao rezultat: koncept trivijalizovan do nivoa  najmanjeg zajedničkog nazivnika, gde se većina krucijalnih saznanja saopštava striktno didaktički, dok sva radnja odlazi na infantilni saspens vojničke inkontinencije....  :P i ta besmislica sa "vidovitošću" (kako je neki prepoznaju) ostaje potpuno lišena konteksta koji joj je davala fizika i matematika, pa se Villeneuveov i ne bavi samom srži Chiangovog modela, niti se ikako dotiče simultanog metoda svesnosti i razumevanja, što sam ja uvek nekako podrazumevala da je bio upravo onaj aspekt koji ga je Chiangu i privukao in the first place.

Ovako ostaje šta - infantilna karikatura nekakve "vidovitosti", bez pratećeg konteksta kog su obezbeđivali delovi Garyjevog domena, od geometrijske optike pa do hronološke lančane reakcije kauzalnosti. Ovako, film je priča o... pa, ne znam baš čemu.

E sad, naravno, ne kažem da sam baš toliko razočarana, film jeste solidan, i ako ništa drugo, ne smatram da je vaćaroški. Pre će biti da se Villeneuveov naprosto mimoišao sa velikim delom suštine Chiangove priče, ili, ako se i nije mimoišao, bar nije uspeo da mi je (re)konstruiše na način koji bi me impresionirao.

A sad da vidim šta kolega Ghoul misli o filmu, tako  neopterećen bremenom čitalačkog očekivanja...    ;)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #51 on: December 11, 2016, 03:28:47 PM »
ee, da, da... "Naravno, jasno mi je da je ovo film upravo o tome – o jeziku, o komunikaciji itsl. Problem je samo što on ništa naročito pametno ne kazuje o tome, nego bi samo da nas zaseni nekakvim mudrijaškim lingvističkim detaljima, forama i fazonima prikladnijim „Politikinom zabavniku“ nego istinskom duhovnom, umnom filmu."

upravo tako. zato i smatram da film nije ekranizacija, nego u najboljem slučaju nekakva samo reciklaža pojednih delova koncepta koje Chian u priči nudi. A to me dalje navodi da pomislim kako je to Villeneuveovo mimoilaženje sa srži modela, to njegovo omašivanje, zapravo najveći omaž Chiangovoj kontemplaciji o prirodi stvarnosti i koliko je ona uslovljena komunikacijom...  ::)

enivejz, nadam se da ćeš overiti i priču, eventualno. I to isključivo u originalu, naravno.  :)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #52 on: December 13, 2016, 08:43:21 AM »
Nego, kad smo već kod mimoilaženja: jedna od upornijih primisli koje su me saletale odmah po gledanju filma bila je o samom Chiangu, o izvesnoj frustraciji koju mora da je osetio nakon gledanja filma.

Ustranu sad što je piscima jedan od primarnih ciljeva da im se vokacija ekonomski isplati, svejedno računam da je istinski poražavajuće kad tu isplatu uslovljava ovakvo kasapljenje ideje. I mada je kvarni deo mene morao da garnira tragediju uz mrvičak zlobe tipa “tako ti i treba, Chiang, kad malaš roršarhe”  :-\ , svejedno mi je bilo istinski krivo, a i sad je. Jer koliko god da je Ghoul u pravu kad kaže da je Arrival temeljito lišen i produhovljenosti i umnosti, to apsolutno nije slučaj sa Chiangovom prozom. Ne samo ovom pričom, nego uopšte, sa celokupnim njegovim opusom: čak i u onim naslovima gde me Chiang uopšte ne doseže, ja redovito budem svesna da iza svega toga stoji autor ne samo izuzetno književno nadaren, nego i nedvosmisleno uman i produhovljen.

Da star bude gora, juče naletim na rivju filma u Guardianu, i sa silnim zaprepaštenjem pročitam ovo:

Quote
At any rate, Louise’s liaison is the flirtatious Ian Donnelly (Jeremy Renner), a military scientist who, in a stereotypical and fallacious way, equates his masculinity with science and affects to despise what he sees as the softer discipline of linguistics. Michael Stuhlbarg plays Halpern, the glowering CIA chief. But unbeknown to them, there is a secret tragedy in Louise’s life: a lost child, dead of cancer in her late teens. Her attempts to communicate with the aliens cause painful but illuminating echoes in her mind.


Dakle, mislim, stvarno, džizus vept en dajd!!! Iz ovog što sam boldovala se da naslutiti kako čovek misli da se tragedija sa detetom dogodila PRE kontakta sa heptapodima, a ako je zaista tako, ako boldovano zaista to znači, pa, onda je čovek ili prospavao pola filma ili… ili… alternativa je još užasnija! Od svih problema od kojih Villeneuveov uradak pati, ovo zaista ne bi trebalo da spada u tu gomilu. I ponovo mi se vrati ta primisao kako to mora da se siroti Chiang sad oseća, sav prihod i slava obaška: posle kojekakve “vidovitosti”, sad još i ovo...! I to u Guardianu, jezušmarijo!

Gde je to čitaocu Chiangov delikatni konvolut posrnuo u strmoglav, kad je to razumevanje Chianga krenulo naopako??? Ne samo kod Villeneuveova, nego uopšte, čak i u ovako profesionalnoj sekundarnoj komunikaciji?

Paradoks je da je Chiang - uprkos svoj mu slabosti po pitanju ambivalencije i višeznačnosti - znatan napor uložio da čitaocu pomogne upravo u prevazilaženju antropomorfizacije modela. Kad vam pisac Chiangovog kalibra servira dijagram (i to ne jedan, nego dva!) to vam je popriličan znak kako čovek saopštava nešto važno, nešto krucijalno ne samo za zaplet, nego i za sam kontekst, samo tumačenje dela u celini. A Chiang te dijagrame nudi u objašnjenje Fermatovog principa i zakona o propagaciji svetlosti, što je danas valjda osnovnoškolski nivo znanja, formulisanog pre više od četiri stotine godina. Valjda u strepnji da bi neki čitaoci i pored toga omašili poentu  komunikacije, on Fermatov zakon i dodatno objašnjava, kroz dijalog, očigledno se iz petnih žila trudeći da čitaoca inicira na razmišljanje IZVAN antropomorfološke perspektive: ako svetlost uvek putuje vremenski najekonomičnijom putanjom, kako svetlost ZNA koja je putanja vremenski najekonomičnija? Da bi se takva putanja našla, potrebno je ne samo “znati” gde je odredište, nego i “znati” sve moguće alternativne putanje do tog odredišta, tu uključujući i sve eventualne prepreke na svakoj od njih: otkud, dakle, svetlost to “zna”? A pošto očigledno “zna”, jer uvek putuje samo tom rutom, da li je onda svetlost “vidovita”? da li je pre polaska “izračunala” potrebno vreme prelaska svake alternativne putanje, pa se odlučila za onu vremenski najekonomičniju?

Naravno, Chiang kao pisac svesrdno primenjuje isti taj princip, otud njegova proza saopštava koncept pod istim tim pravilima ekonomičnosti. Villeneuveov je to mogao da prepozna sve da nikad nije pročitao niti jedan jedini komad Chiangove proze – sama ova priča je apsolutno dovoljna. Isto tako, Villeneuveov je mogao da prepozna kako pisac Chiangovog kalibra generalno ne troši ovoliko reči na dijalog čisto da bi ga žanrovski magazini više platili, niti ubacuje dijagrame u prozu da bi mu tekst bio estetski prijemčiviji.

Dakle, Villeneuveov je naprosto morao da zna kako je tu u pitanju suštinska komunikacija, koja nudi krucijalne podatke, a ti podaci otprilike glase: koliko je god svetlost “vidovita”, eto, toliko su ti i moji heptapodi.

E sad, pametnome bi to bilo dosta, ali alas! Kao i većina ljudi danas, Villeneuveov se bolje oseća u naručju jeftine mistike (da, znam da je to pleonazam, ali objektivnosti radi nek ostane, ako se ikad iznedri mistika koja nije jeftina  ::) ) negoli u mogućnosti da zakoni fizike ni na koji način ne sprečavaju ne-antropološke modele spoznaje i svesti.

Naravno, Chiangov napor je tu bio uzaludan, jer koliko god se on nadao da će neko dvaput da razmisli pre no što nazove svetlost “vidovitom”, toliko su ljudi spremni da to (i ne samo to) bez blama izjave.

E sad, da li je tu u pitanju čisto površnost pri čitanju (nedostatak close reading moda), ili naprosto nerazumevanje (pre)kompleksnog Chiangovog koncepta? Da li sam Chiang, tako strasno privržen ekonomičnosti pripovedanja, snosi deo krivice kao nedovoljno jasan, nedovoljno precizan?

Ne sumnjam da se to i sam pita, povodom filma Arrival, jer jedna je stvar dobijati nagrade i pretpostavljati kako su ti date zato jer ti se proza razume u potpunosti, pa otud i veoma ceni, a druga je stvar doživeti ovakvu vrst “omaža”, generalno prihvaćenog kao ohhh-kako-genijalan-koncept… to mora da boli, ne sumnjam ni najmanje.

Dakle, da li je Chiang kriv za ovaj fijasko? I ako jeste, koliko?

Pre ovog filma, rekla bih glatko da jeste. Jedan od razloga zbog kog se nikad nisam istinski “zagrijala” za Chianga bio je upravo taj njegov pristup, to njegovo sračunato roršarh-mrljavljenje, taj njegov specifični vid ekonomičnog proznog izraza kojeg redovito prati ne samo ambivalentnost nego i sasvim namerna višeznačnost, koja se često doima kao ne-sasvim-nužan format saopštavanja ionako ekstremno kompleksnih komunikacija.

Ali ustranu sad moj lični afinitet za Chiangov opus, ovde me zanima da li je on zaista bio toliko nerazumljiv u svom saopštavanju (moguće), ili sam naprosto ja doživela njegovu priču na način fundamentalno drugačiji od ostatka sveta (mogućije), ili, ili, ili - Chianga najviše vole oni koji ga ponajmanje razumeju.

A i to je također sasvim bladi moguće, šta god vi sad ovde mislili.  :-\

I zato, sledi Q&A na pitanja koja me lično najviše zanimaju. A pošto se sam Chiang ovde bavi kontra-intuitivnom percepcijom stvarnosti, ja otud ne mislim da recikliram svoje (sad već pomalo inficirane filmom i atrofirane zaboravom) utiske o priči, nego isključivo planiram da na pitanja ponudim close-reading rezultate iz same priče, dakle – striktno citate, i to u originalu, jer prevodiocima verujem koliko i Villeneuveovu, ako već ne i znatno manje.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #53 on: December 13, 2016, 11:55:42 AM »
Kao prvo, ne vidim razloga za tumačenje da je Luise ikad ovladala simultanim metodom svesnosti kakvu poseduju heptapodi. Ako išta, tekst decidirano tvrdi upravo suprotno:

Quote
Even though I'm proficient with Heptapod B, I know I don't experience reality the way a heptapod does. My mind was cast in the mold of human, sequential languages, and no amount of immersion in an alien language can completely reshape it. My worldview is an amalgam of human and heptapod.


Također, tekst decidirano tvrdi kako se njena spoznaja o tom modelu svesnosti nije naknadno razvijala, posle odlaska heptapoda:


Quote
I would have liked to experience more of the heptapods’ worldview, to feel the way they feel. Then, perhaps I could immerse myself fully in the necessity of events, as they must, instead of merely wading in its surf for the rest of my life. But that will never come to pass. I will continue to practice the heptapod languages, as will the other linguists on the looking-glass teams, but none of us will ever progress any further than we did when the heptapods were here.


A to dalje znači da je njena percepcija i dalje linearna, kao i kod svih ljudi, nikako simultana, i naravno, tako linearna kakva jeste, i dalje je limitovana kao i kod svih ljudi. Luise ne zna ama baš ništa više od ostalih ljudi na planeti, i to se lako da zaključiti iz dela kao što je ovaj, recimo:


Quote
We never did learn why the heptapods left, any more than we learned what brought them here, or why they acted the way they did. My own new awareness didn't provide that type of knowledge; the heptapods’ behavior was presumably explicable from a sequential point of view, but we never found that explanation.


Da je Luise iole ovladala tim heptapodskim modelom percepcije, itekako bi ona znala odgovor na to pitanje. Mi ga, naravno, slutimo, ali ne znato što znamo išta više od Luise, nego zato jer Chian tako želi; heptapodi su otišli bez pozdrava onog trena kad je vreme za stvaranje istorije minulo.


Dakle – nema nikakve “vidovitosti”, niti je ikada nje bilo kod Luise. U svim delovima teksta koji se bave direktnom komunikacijom sa heptapodima, Chiang temeljito i  precizno objašnjava kako je Luise došla do svakog pojedinačnog saznanja: mukotrpno i linearno, uz pomoć lingvistike taman koliko i matematike i fizike, koju je Gary umeo da servira u pravim trenucima.


I tako, nisam uspela da pronađem niti jedan jedini deo teksta, ma kako sitan, i ma kako uvijen u insinuaciju, koji bi opravdao pretpostavku da je Luise ovladala simultanim modelom percepcije, bilo za vreme kontakta sa heptapodima, bilo kasnije. Jedino čime je Luise ovladala jeste spoznaja da takav model itekako postoji, da ga heptapodi lako koriste, i da je apsolutno nekompatibilan sa ljudskim modelom percepcije.


Quote
The heptapods are neither free nor bound as we understand those concepts; they don't act according to their will, nor are they helpless automatons. What distinguishes the heptapods’ mode of awareness is not just that their actions coincide with history's events; it is also that their motives coincide with history's purposes. They act to create the future, to enact chronology.

Freedom isn't an illusion; it's perfectly real in the context of sequential consciousness. Within the context of simultaneous consciousness, freedom is not meaningful, but neither is coercion; it's simply a different context, no more or less valid than the other. It's like that famous optical illusion, the drawing of either an elegant young woman, face turned away from the viewer, or a wart-nosed crone, chin tucked down on her chest. There's no “correct” interpretation; both are equally valid. But you can't see both at the same time.

Similarly, knowledge of the future was incompatible with free will. What made it possible for me to exercise freedom of choice also made it impossible for me to know the future.


Otkud onda ta ideja da je Luise rodila dete iako je znala kako će tragično završiti? Otkud to nerazumevanje sa samom pričom, sa prostom i lako vidljivom činjenicom da Luise svoju priču nudi nakon smrti svoje 25godišnje ćerke, u dobi kad joj je punih 50, i kad je njen udeo u 'stvaranju istorije' isto tako zauvek minuo:

Quote
Before I learned how to think in Heptapod B, my memories grew like a column of cigarette ash, laid down by the infinitesimal sliver of combustion that was my consciousness, marking the sequential present. After I learned Heptapod B, new memories fell into place like gigantic blocks, each one measuring years in duration, and though they didn't arrive in order or land contiguously, they soon composed a period of five decades. It is the period during which I know Heptapod B well enough to think in it, starting during my interviews with Flapper and Raspberry and ending with my death.


Usually, Heptapod B affects just my memory: my consciousness crawls along as it did before, a glowing sliver crawling forward in time, the difference being that the ash of memory lies ahead as well as behind: there is no real combustion. But occasionally I have glimpses when Heptapod B truly reigns, and I experience past and future all at once; my consciousness becomes a half-century-long ember burning outside time. I perceive—during those glimpses—that entire epoch as a simultaneity. It's a period encompassing the rest of my life, and the entirety of yours.


Gde je to i kako Villeneuveov odlučio da iz svega ovoga iscedi jeftinu mistiku kojekakve Luisine  “vidovitosti”, to samo on zna.

Aleksandar_B_Nedeljkovic

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.072
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #54 on: December 13, 2016, 10:32:52 PM »
Па, цењена Либеат, добро сте цитирали; проверио сам у папирном издању, које имам (David G. Hartwell, editor, Year’s Best SF 4, paperback, published by “Harper Prism”, New York, 1999, pp. 119-181), и, дакле, овај последњи Ваш цитат, те последње две реченице које сте навели (то је у књизи на стр. 176) – то ипак значи да повремено, “кад у њој језик хептаподски-Б стварно преовлада”, она види, перципира, цео свој (и наш) живот као већ написану књигу, као заустављену датост, дакле она тада види и зна шта ће бити – то је онда ипак видовитост?

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #55 on: December 14, 2016, 06:23:58 AM »
Znate, za potpuno razumevanje jedne rečenice u tekstu po pravilu je nužno pročitati i sve one koje joj prethode i slede.  :) A u zahtevnom (i originalnom) konceptu gde Chiang formatom svog teksta ilustruje njegov sadržaj – dakle, trudi se da pričom ponudi “semagram”, odnosno jezički konglomerat sastavljen od pojedinačnih stilizacija koji imaju simultanu i ravnopravnu važnost po pitanju lokacije u vremenu – to pravilo kao da važi i više no inače.

Naravno, mi spremno dopuštamo različita tumačenja proznog teksta,  a u situaciji gde se tekst prenosi u drugi medij to se maltene i podrazumeva. S te strane, ja ne samo da ne osporavam Villeneuveu tu slobodu, nego sam je maltene i podrazumevala, jer ekranizacije redovito smatram nezavisnim umetničkim delima, čak i kad su maksimalno verne proznom predlošku. Tako da, u ovom slučaju, ja ne predbacujem Villeneuveu to što je uradio, nego samo potenciram inferiornost te njegove “obrade”, da tako kažem. Jer koliko god da su tumačenja poželjna i podrazumevajuća, toliko je i nužno da imaju svoje opravdanje u tekstu.

Ako to izostane, mi onda više ne govorimo o “tumačenju” proze, nego o njenoj alteraciji, o nezavisnoj verziji koja je taman dovoljno udaljena od svog preloška da se ne može smatrati njegovim tumačenjem, nego više nekako njegovom… mutacijom, u nedostatku boljeg izraza.

Istina, mi smo odavno svikli da nam se u filmovanjima žanrovski koncepti temeljito kasape, ponekad čak i opravdano, no i dalje se štrecnemo kad ustanovimo da se time nije postiglo ama baš ništa sem trivijalizacije.  :-\

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #56 on: December 15, 2016, 11:07:13 AM »
Ma kakva vidovitost? Ja sam priču čitao ranije u originalu i kasnije u prevodu, i nikad mi ni na pamet nije palo da je u pitanju bilo kakva vidovitost. Simultanost i posledica simultanosti na ključna filozofska pitanja kao što je "slobodna volja" - da. Ovo sa vidovitošću je toliko uprošćavanje (nisam gledao film ali ti verujem) da je to stvarno dno dna.
Ali, evo, možda sprovedem test na svom muškom potomku, koji je priču pročitao, a mislim da film nije gledao, pa da vidim šta on na to kaže. Možda je ono što je nama toliko očigledno zaista dosta komplikovano novim generacijama, jer u vreme kada su odrastali naprosto nisu dobijali informacije na način na koji smo mi to dobijali. Moj sin nije odrastao na SF-u već na Hariju Poteru, kasnije Džordanu, pa onda Martinu, Kingu itd. Chiang mu se prilično svideo, dobio je od prijatelja knjigu za rođendan i pročitao je, ne znajući da je ja već imam. Kaže neobično, ali dobro. Ali nisam išao u detalje. Baš ću da proverim njegovo viđenje ove priče.


Berserker

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 68
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #57 on: December 15, 2016, 02:05:34 PM »
Film nisam gledao (a kako vreme odmiče, sve su manje šanse da ga odgledam pored ovoliko negativnih kritika), a knjiga mi nije tu, pa moram da oslonim na vlastito sećanje i interpretaciju priče. Ja sam shvatio priču na sledeći način: nelinearan-kružan način komunikacije heptapoda uključuje i nelinearan doživljaj vremenskog toka, te za njih ne postoji klasični uzročno-posledični sled dogadjaja. Svaki dogadjaj oni percipiraju kao zaokruženu celinu u kojoj istovremeno sagledavaju sve sekvence datog vremenskog dogadjaja od početka do kraja. Daleko najlogičnija pretpostavka je da njihova fiziologija omogućava ovakvu percepciju.  Kvaka priče je da sa učenjem jezika glavni protagonista otkriva da i ona počinje da sagledava vremenski tok na isti način, te je za mene momenat otkrovenja bio otkriće da vremenska barijera za nas postoji samo kao rezultat naše sopstvene linearne percepcije i korišćenja linearnog jezika. Dakle, mi sami sebi namećemo linearno sagledavanje vremena i ograničenja koja takva percepcija vuče. Kakva crna vidovitost, kakvi bakrači, jedina caka je koji jezik koristiti.

Nejasan kraj priče mi je sasvim logičan iz ugla vanzemaljaca. Sa našom ograničenom percepcijom vremena mi ne možemo ni da pojmimo njihove motive i akcije jer nam fali još ta jedna dimenzija kojom oni slobodno barataju. Dobra analogija bi bila posmatranje trodimenzionalnih bića iz ugla dvodimenzionalnih bića i sve poteškoće koje njihov odnos nosi.

Ostao mi je nejasan jedan detalj: ako korišćenje heptapodskog jezika uklanja uzročno-posledično sagledavanje dogadjaja, zar nije logično da ljudi kao rasa probaju da usvoje taj jezik i naprave civilizaciski proboj? Trošenje takvog otkrovenja zarad premišljanja glavne junakinje o životnom toku njenog nerodjenog deteta mi izgleda prosto sebično i uskogrudo. A opet, možda je u tome veličina Chiangove vizije: nije pitanje koliko neki poklon vredi, nego kako ćemo se mi (i možemo li se uopšte)  nositi sa njim.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #58 on: December 15, 2016, 04:08:37 PM »
erm, najpre što se filma tiče, ne bih da vam ga sad toliko omrznem pa da ga skroz bojkotujete...  :'(  realno govoreći, smatram ga solidnim filmom, ali samo u smislu da ima nekoliko prilično dobrih deonica, koje mu donekle dižu prosek . Vizualizacija je, recimo, svakako sama po sebi dovoljno vredna da se film odgleda, tako da... osim ovog fijaska sa vidovitošću, i isto tako obesmišljavajućeg fijaska sa vremenskim paradoksima, film je vizuelno dovoljno upečatljiv da se ne odustane od gledanja.

a za simultani model svesnosti koji heptapodi imaju, ja ga jesam doživela kao uzročno-posledičnog, ali to striktno u simultanom modu gde su uzrok i posledica apsolutno nerazdvojivi, i otud opravdavaju jedno drugo. Naš koncept slobodne volje jeste nespojiv sa tim modelom ali nije sasvim nezamisliv, samo mi implicira drugačiju vrst odgovornosi pri primeni: kad znaš kakvu posledicu će neka tvoja akcija imati, ti je onda smišljeno aktiviraš, sa većim ciljem na umu negoli što je samo tvoja lična perspektiva. Meni to svakako implicira nekakvu veću povezanost među jedinkama heptapoda nego što mi ljudi to posedujemo, ili smo u stanju da pojmimo. recimo, u onom delu gde Chiang govori o tome kako heptapodi "stvaraju istoriju", meni je to nekako bila osnova za zamišljanje modela, ta uzajamna veza i odgovornost koju heptapodi osećaju jedni prema drugima, u smislu da svi oni jednako, i uvek, učestvuju u stvaranju sopstvene zajedničke istorije. U takvom kontekstu nema mesta za standardne (uglavnom hormonski regulisane) antropo-obrasce ponašanja koji su inače pogon našeg upražnjavanja "slobodne volje", pa otud heptapodi i ne dolaze u iskušenja kakva mi inače suočavamo. Tipa, šta ja znam, sebičnost, lična ambicija, teritorijalnost, posesivnost, pohlepa, ljubomora, potreba za dominacijom i tako to... sve u svemu, znam da je model otvoren za tumačenja u tom smislu, ali smatrala sam da se podrazumeva kako ta eventualna tumačenja ne bi trebala biti u antropo-ključu, jer na tome Chiang vrlo vidno insistira.
 
 a za Luise smatram da je došla blizu poimanju tog modela upravo preko sopstvenog deteta, otud ona i kontemplira samo tu epohu: Luise nikad ne kontemplira svoj život pre događaja koji su stavili u pogon okolnosti zbog kojih joj se kćerka rodila, baš kao što i ne kontemplira dalji život posle kćerkine smrti, jer to je za nju beznačajno. Čak i da živi decenije posle smrti kćeri, to za nju nije nikakav život, jer ni na koji način ne učestvuje u njemu, ona naprosto egzistira da bi mogla da se seća tog spana od 26-27 godina koji je bio suština njenog života. A način na koji se seća je uslovljen jezikom heptapoda - svi ti momenti simultano opstaju, i za svaki od njih ona vidi posledicu, da bi na kraju ustanovila kako u tom kontekstu slobodna volja nije ni bitna, jer da Luise ima šansu da ponovo proživi svoj život, ona bi rado ispunila sve te uzročno-posledične aktivnosti, pošto su one i bile svrha njenog života, to u njenoj sopstvenoj proceni. I to razumem, sa tim mogu da se "nađem", da tako kažem, to mi je sasvim jasan stav.
 

Aleksandar_B_Nedeljkovic

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.072
Re: Ted Chiang - Priče tvog života
« Reply #59 on: December 15, 2016, 04:26:31 PM »
Браво! Берзеркер, то је један тачан погодак! Она би морала да види и будућих педесет година целе наше цивилизације, а не само своје приватно, али је аутор то сакрио, јер би онда зјапила огромна логичка провалија:  ова лингвисткиња за коју је сазнао цео свет, била би у центру пажње још годинама, и људи би је питали у смислу “Шта ће бити с нама?” а она би се већ некако одала, да ЗНА шта ће бити са Америком, и нека трунчица те информације би процурила до народа, који, међутим, не зна да мисли на хептаподски начин, није захваћен том деградацијом појма слободне воље, и итекако је вољан да  ИЗБЕГНЕ  будуће катастрофе (а не да им се вољно преда), па, и избегли би нешто, неко већ зло, а тиме би се будућност променила, а то би уништило саму суштину хептаподске извесности да је будућност непроменљива.

Ту се онда руши цела прича.

Ово ме подсећа, у младости сам прочитао неколико кратких америчких СФ прича у којима наши астронаути иду у свемир, и дешава се (отприлике, грубо ћу препричати само суштину) ово: проналазе неку планету и откривају да тамо има живота, штавише, да постоје неке животиње отприлике велике као коњ, четвороножне, и, зачас они импровизују седла и одмах јашу, јашу… као каубоји… тиме се њихово интересовање, и њихово разумевање значаја тог открића, исцрпљује; нису ни проверили да ли су то разумни ванземаљци; ма, апсолутно их ништа о томе не интересује, они су нашли коње и одмах јашу, тачка, крај. Или, на неки други начин открију нешто, рецимо другу цивилизацију, и у секунди се определе да одмах почну да узимају неку материјалну корист за себе, на плиткоумно-брзоплето-грамзив начин, не марећи нимало што ће можда направити бескрајну штету.

Али ја сам још тада сматрао (и нервирао се) да су такве приче изузетно не-паметне.

Слично томе, ова лингвисткиња се само интересује за своју приватну будућност. Заиста, себично и краткоумно.