Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih

Author Topic: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih  (Read 54620 times)

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #120 on: April 03, 2017, 10:43:20 PM »
Pa naravno da popunjavam ono što pisac nije rekao svojim znanjem, iskustvom, umećem čitanja.
Pa to je suština čitave književnosti...
Zar zaista misliš da u SF-u pisac sve treba da objasni da bi delo bilo SF?
Zar misliš da će tvoju priču "Udno palisada" na odgovarajući način shvatiti bilo koji slučajni čitač koji nema predzanje o SF-u?
Da li bi ta priča bila bolja da si opisala vanzemaljski oblik života, umesto što si samo ostavljala natuknice u tekstu?
Da li je to čini manje SF pričom?
To što se tebi čini da se učitana bića ne bi tako ponašala ne znači da se meni čini da se tako ne bi ponašala. Iz jednih polaznih pretpostavki u književnosti se ne mora stići na isto mesto, jer putanja zavisi od znanja, iskustva, afiniteta čitaoca? To što tebi svet "Jeke" nije verovatan ne znači da i meni taj svet ne bi trebalo da je verovatan. Ima nas bar troje ovde koji takav svet smatramo dovoljno verovatnim da priču svrstamo u SF.
Zaista mislim da nema svrhe dalje pokušavati da jedno drugo ubedimo u nešto u šta ne verujemo.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #121 on: April 04, 2017, 08:45:36 AM »
Pa naravno da popunjavam ono što pisac nije rekao svojim znanjem, iskustvom, umećem čitanja.
Pa to je suština čitave književnosti...


To ne sme da važi za pogodbene činenice u Sfu: njih mora biti, i moraju imati cilj da začudnost zadrže u kognitivnom domenu. To je norma koju lako ispoštuje i realistička književnost, i po tome, SF stremi da ispoštuje iste smernice.

Naravno, Kod „Jeke“ se javlja problem metaforičnosti, kad se pogodbeni svet silno podređuje istoj, pa se otud i tretira u generalno ne-SF maniru: umesto sistematske gradnje pogodbenog sveta kakav bi autor sa SF inklinacijama temeljito sagradio, „Jeka“ nudi elipse i redukovani info plasiran didaktički, kroz vizuru deteta, koja bez afirmacije u pogodbenom svetu ima činjenične vrednosti taman koliko bi imala i izjava istog deteta da Deda Mraz postoji.

E sad, tačno je da su elipse vrlo korisna alatka, pogotovo kad treba da se obezvredi SF motivacija: ako ne znam šta su tačno solitoni, e onda kako mogu da tvrdim da se ne mogu skladištiti u magmi? Pa, ne mogu da tvrdim, očigledno, a sve i da mogu nekako da ustvrdim to ne bi rezultovalo ičim korisnim. Ali zato mogu da prepoznam žanrovsku sofisteriju kad na nju naletim, a nemam nikakve lične motivacije da prihvatim kao surogat logičke doslednosti.

Razlog zašto te se Aurora ne doima je taj što su njene pogodbene činjenice precizne i dosledne. Naravno, to ti ne prija, jer nema elipsi i nema fantastike, pa otud nema  ni podesnog terena za praktikovanje tvog „guilty pleasure“ metafizike.  :D Razlog zašto ti se ne dopadaju savremeni SF pisci koji „sve crtaju“ je upravo isti – ne ostavljaju mesta za tumačenja, ne ostavljaju elipse za učitavanje fantastike i ne ostavljaju ti prostora za tvoje učešće u vidu pseudoracionalizacije eventualnih nedoslednosti fabule. Generalno govoreći, ti imaš intuitivnu averziju prema savremenom SFu.


Hauever, savremeni SF jeste upravo jedini SF koga imaš na raspolaganju, prosto zato što sve više postaje sofisticirana verzija svega čemu je SF oduvek stremio, a to je kognitivna začudnost. Sa takvim inklinacijama, ti si naprosto osuđen da u savremenoj produkciji čitaš isključivo hibride, i to upravo one koji nastaju mešanjem sa nekogntivnim žanrovskim formama. Otud i razumem zašto ti je toliko stalo da ih ipak prepoznaš kao SF. Srećom, žanrovski korpus to ne samo da dopušta, nego i količinski podilazi upravo takvim očekivanjima, to iz striktno komercijalnih razloga, tako da... tu si maltene u prednosti.  ;D

Što se konsenzusa tiče, već sam ti rekla da me ne zanima učešće, jer kakve objektivne koristi bi bilo od još jednog pseudokonsenzusa na nedoslednim aksiomima? Tvojim odustajanjem od globalnog žanrovskog konsenzusa ne može da se manipuliše kroz ovakvo forumsko ubeđivanje, jer ono ima svoju sopstvenu infrastrukturu u vidu izdavaštva, objavljivanja, organizovanog pisanja, kolegijalne podrške a onda i onog najbitnijeg – silnog afiniteta ka nekognitivnoj prozi. To stanje stvari se ne može promeniti prostim ubeđivanjem, toga sam savršeno svesna. A i zašto bi, na kraju krajeva? Po tom pitanju ja lako prepoznajem da su stvari baš onakve kakve bi trebalo da budu.

Ono što je pokrenulo ovaj topik je insistiranje na slepačkoj aporiji iz koje uporno tvrdiš da je SF krahirao stritkno krivicom drugih žanrova, što neminovno dovodi do čiste snobovštine po pitanju i horora i epske fentezi. A ironija je da i oni podjednako pate od iste boljke koja je SFu došla glave: ima jako puno novijeg korpusa kojem je žanrovska motivacija također silno oštećena, to upravo kvaziracionalizacijom naizgled SF provicijencije. To mimoilaženje sa žanrovskim normama nije poštedilo niti jedan žanr u lokalnom korpusu, osim neke krajnje iracionalne fantastike kojoj je motivacija toliko proizvoljna da je praktično i nema. I možemo mi da kažemo kako krivica za to leži isključivo na piscima, na njihovom neznanju ili nenačitanosti, na njihovoj pragmatičnosti i podilaženju trenutačnim trendovima, ali to naprosto nije pošteno: pisci imaju i moraju da imaju svu slobodu da pišu kako ih volja i da mešaju što god im se prohte, ali baš zbog te slobode onda mora da postoji i neki balans u analitičkom delu, u rivjuistici i uredništvu i svemu što je nadgradnja korpusa. Ne biti u stanju da dosledno proceniš žanrovske karakteristike znači namerno svoditi sve žanrovske motivacije na nivo apsurda u kom je sve moguće.

Kao rezultat, ja mogu da se perfektno nađem ne samo sa Amerima i Englezima, nego i sa Kinezom preko spejs-opere, i Japancem preko kiberpanka, i sa Nigerijkom preko epskog fentezija, i Australijancem preko SFa, ali, ne mogu se nađem sa Jakšićem preko SFa. Istina, naći ću ga već nekako makar preko nekakvog fentezija, ali ako je zaista hteo da napiše SF, pa onda je time uspeo da se nađe samo sa tobom i sa tvojim pseudokonsenzusom. Ako je to cilj, onda dobro, ostvaren je. Ali onda nema ni mesta za aporije.

PS. Udno palisada nije primarno SF. Objektivno gledano, to je isti konglomerat insinuacija i elipsi i didaktičke dezignacije, ali pošto nema metaforu ni angažman, nema ni otvorenog konflikta koji bi je iz SF očigledno izbacio.

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #122 on: April 04, 2017, 09:23:47 AM »
Mogao bih se složiti sa većinom onoga što si napisala vezano za moje čitanje savremenog SF-a.
Ja sam toga sada prilično svestan - mada priznajem da si mi mnogo pomogla da to što sam osećao racionalizujem.
Ali to nema veze sa ovim o čemu raspravljamo.
Ni "Jeka" nema sakrivenih metafora, ni elipsi, baš kao ni "Udno palisada". Njen angažman, ako bi se to mogao nazvati angažmanom je veoma eksplicitan.
Quote
Ono što je pokrenulo ovaj topik je insistiranje na slepačkoj aporiji iz koje uporno tvrdiš da je SF krahirao stritkno krivicom drugih žanrova, što neminovno dovodi do čiste snobovštine po pitanju i horora i epske fentezi.

Odakle ti sada ovo? Gde sam ja to rekao da je "SF krahirao krivicom drugih žanrova"? Ja samo kažem da se SF kod nas promenio.

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #123 on: April 04, 2017, 10:06:55 AM »
Mnjah. Stotinu puta si implicirao da je SFu doakala epska fantastika... Kad god hoću da te isprovociram, sve što treba je da kažem su dve magične reči: "epski" i "fentezi". Ko zna kako bi ovaj topik izgledao da to nisam uradila... ali šta sad da radim.

E sad, za angažman: „Jeka“ ga svakako ima. Nemoj sad da i tu presvisnem dokazujući očigledno...  :P

A što se same metafore tiče, e tu je čupavo: sirota „Jeka“, njoj je žanrovska ikonografija došla glave taman koliko ju je i približila čitaocu poput tebe. Jer kroz vizuru EF, metafora je svakako maltene stereotip, standardni model koga je EF već izraubovao do besmisla, mada to svakako ne znači da nije ostalo prostora i za ingenioznije autore koji su u stanju da kliše temeljito regenerišu. Van EFa, „Jeka“ mi nudi maltene arhetip; bolno suočavanje nejakog pojedinca sa cikličnošću sudbine koja te uvek iznova sažvače i ispljune i vrati u ustrojstvo kruga, ko hamstera u točkiću... i da, tu vernički recidiv može da klikne sa tom surovom, eshatološkom dimenzijom traume.

Ali u principu nisam sklona nikakvim mistifikacijama onih fenomena koji su mi daleko fascinantniji upravo bez mistifikacija, jer se tad ionako bolje uočava sva njihova ogromnost i silnost. No to je opet to pitanje afiniteta, jelda.   

I da, sve to nema veze sa ovim što raspravljamo, ali mi i ne možemo da dođemo do toga o čemu raspravljamo, ionako. A raspravljamo o tome da fandom 30 godian stremi da piše unutar okvira žanrovske književnosti, jer tu se lakše objavljuju, jelda; ali u isto vreme, uči ih se da silno preziru upravo norme i motivacije iste te žanrovske književnosti, jer se, jelda, stremi ka vrednostim same književnosti, ka normama koje se, kao, mogu naći u „visokoj“ književnosti. Bah! 90% žanrovskog korpusa izgleda kao da im je i bukvar u domenu „visoke“ književnosti. Kao i u svetu, uostalom.

Ali kao rezultat u ovako malom bazenu, mi od toga imamo samo konflikte, a ljudi kao ljudi, trude se da iz konflikta izađu stazom silno gaženom, pa stvaraju kompromise uglavnom sa ikonografijom. A pogodbeni svet je svakako daleko lakše i impresivnije napraviti na elipsama negoli na činjenicama, to sve u skladu sa logikom koja ti tvrdi da što manje toga direktno saopštiš u motivaciji, to su manje šanse da će te neko uhvatiti u nedoslednosti.  Pa na kraju eventualno dobiješ korpus koji i nema nego ikonografiju i elipse, a to može da „čita“ samo onaj ko je silno svikao da učitava.

Što SF, jelte, ne favorizuje ama nimalo. Pa su se otud ljudi na kraju i okrenili ka žanrovima koji to favorizuju. Što je i normalno. Kao i u celom svetu, uostalom.  :)

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #124 on: April 04, 2017, 10:54:53 AM »
Mogao bih se složiti sa većinom onoga što si napisala vezano za moje čitanje savremenog SF-a.
Ja sam toga sada prilično svestan - mada priznajem da si mi mnogo pomogla da to što sam osećao racionalizujem.


Ah, ovo me... dirnulo. Mada, znajući te ovako kako te znam, znajući kako si nežan i porozan u konfliktu interesa, računam da ćeš i tu ubaciš pokoji nedosledni aksiom i tako znatno ublažiš impakt svih neprijatnih zaključaka...  ::) ;D

Ali da ne bude kako ti samo nalazim mane, ajde da pritefterim i bar neki napredak: a ima ga, i dosta je uočljiv. Ne verujem da su zasluge moje, naravno, ali svakako ti naše konverzacije bar ne odmažu po tom pitanju. Jer za vreme TV1 ti jesi bio jako... problematičan po pitanju prepoznavanja SFa, recimo, tad je bilo aktuelno ovo tvoje sadašnje stanje pa dignuto na kub. Što verovatno znači da bi se mogli potpunije naći negde u vreme kad se penzionišem. *_*

Naravno, šalim se, nećemo se ni onda naći, jer do tada će SF evolucijom biti stvarno teško prepoznatljiv za mnoge od ovih parametara koje sada ovde pominjemo. Što me zasmejava malko, priznajem, jer ja ove Suvinove parametre zaista retko koristim u privatno, oni naprosto nisu dovoljno precizni za posthuman korpus (otud, ako sam ti „purista“ na ovim parametrima, ne smem ni da zamislim šta bi mi rekao da znaš moje privatne...  :-*). Ali ovi Suvinovi jesu bili baza za njih, naravno, jer on jeste dao ceo kostur identiteta na nivou poetike, samo što je, eto, bio jako slab upravo na korpus metaforičnog SFa. Noviji korpus stremi ultrafunkcionalnom kognitivnom formatu koji se veoma teško može hajdžakovati od strane metafore, pa se to uglavnom i slabo radi.


Berserker

  • Jr. Member
  • **
  • Posts: 68
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #125 on: April 04, 2017, 02:04:29 PM »
Prosto me je bilo strah da se ubacim u diskusiju, jer me, pošteno, nikad nije preterano zanimala teorija SFa. Medjutim, veliki sam poštovalac Zorana Jakšića, a Jeku sam čitao 10ak puta. Uz to sam čitao i Bezdan, priču koja detaljnije objašnjava poreklo glasova u Jeki i služi kao svojevrstan prequel za nju, jer se detaljno bavi dogadjajima iz kojih se lako može ekstrapolirati nastanak glasova (i toplo je preporučujem svim ljubiteljima Jeke, mislim da je izašla u Tardisovoj zbirci ''Kraljevi septembra'' i u jednom od časopisa ZS. Zato je ovaj moj post prvenstveno namenjen diskusiji o Jeci, a ne ostatku teme. Niti ja mogu da dam neki kreativniji doprinos, osim ličnog zapažanja.
Jeka se čita kao Fantasy jer pripovedanje ima osobine karakteristične za taj žanr. Medjutim, priča usput otkriva svoje SF, ili bolje rečeno čisto tehnološke temelje. Svaka čast onome ko je spomenuo Knjigu novog sunca, jer i ona ostavlja isti utisak: kreće kao klasičan Fantasy, sa odgovarajućim stilom i sword&sorcery arsenalom (mačevi, ogrtači, magija), uz put otkrivajući da je kompletan asortiman fantastičnih elemenata prisutnih u knjizi ustvari tehnološkog porekla i da se radi o Zemlji daleke budućnosti, pretrpane vanzemaljcima i opustošene globalnim katastrofama. Ovde sam se i ja sapleo jer na istom mestu imam elemente dva žanra: pripovedački stil, kostimografiju i scenografiju iz Fantazija i SF asortiman na kome se ustvari temelji priča, odnosno roman. Šta preovladava, po čemu definisati ovakvo delo? Pošto mi, kao što rekoh, teorija nije jača strana, meni se definicija svela na to koji osećaj PREOVLADAVA prilikom čitanja. Na početku sam oba ova dela čitao kao Fantasy. Kako je autor vremenom otkrivao detalj po detalj koji je kvario ovu sliku, tako se meni pomerala percepcija, te sam priču/roman počeo da pratim sa osećajem da čitam SF, i počeo da je drugačije doživljavam, da bih finale priče/romana percipirao potpuno u duhu SFa, razmišljajući o svim novim detaljima isključivo u tehnološkom (odnosno SF) svetlu. Da me je neko na sredini pročitanog dela pitao šta čitam, rekao bih da je u pitanju Fantasy, ali posle završetka čitanja, oba ova dela su mi u glavi ostala zacrtana kao SF. Poenta je u tome da su SF DETALJI koje sam otkrio u toku čitanja bili isuviše bitni za mene i moju percepciju priče, te da su temeljno promenili moj dotadašnji odnos prema pročitanom i inspirisali me da priču posmatram u jednom novom svetlu. Dakle, ovde su SF detalji ti koji su pretegli nad fantasy elementima priče i doveli do toga da je drugačije doživim.

Zašto je ovo za mene bitna stvar?

Sada bih ubacio primer Terija Bruksa i Majkla Murkoka radi poredjenja. I Bruksov Mač od Šanare (odnosno ceo taj serijal) i Murkokov serijal o Čarobnoj runskoj palici (kod nas preveden kao ''Vitez sudbine'') imaju potpuno iste postavke kao Jeka i Novo Sunce: radi se o zemlji u dalekoj budućnosti, na kojoj je došlo do bezbrojnih promena, bla bla, stara tehnologija je nova magija itd. Na prvi pogled, Jeka, Novo Sunce, Šanara i Dorijan Hokmun imaju iste atribute. Pa bogami, nije tako.
Mač od Šanare i Vitez sudbine su čist Fantasy. Čak i posle manje ili više otvorenih nagoveštaja njihovih autora da je u pitanju Zemlja u delakoj budućnosti a ne neki fantasy svet, moja percepcija se nije promenila, jer ovi nagoveštaji naprosto nisu imali neku specifičnu težinu, nisu me naterali da priču drugačije sagledam. Oni su tu prisutni više kao ukras na torti, ali nisu funkcionalni, te samim tim, ne utiču na konačan doživljaj.

Moj konačan zaključak: prisustvo odredjenih elemenata u delu ne može biti presudno za smeštanje tog dela u odredjeni žanr. Jedino ako ti elementi imaju značajan uticaj na percepciju čitaoca, odnosno objektivno bitan uticaj na shvatanje samog dela, možemo ih proglasiti za elemente koji definišu i žanr samog dela.

Jedini problem sa ovim zaključkom je što se vraćamo na subjektivni doživljaj prilikom čitanja, jer nemamo svi istu percepciju pročitanog , doživljaj novuma (koji može da varira od fascinacije kada se prvi put sretnemo sa njim do rezigniranosti kada ga nadjemo 100ti put). Da skratim, ne rangiramo svi elemente pisanja na isti način niti za svakog od nas oni imaju isti značaj. Zato je i moguće da dvoje ljudi (u ovom slučaju Libe i Mića) imaju različite doživljaje istog dela, jer svako od njih prosto pridaje veću težinu različitim elementima priče.

PS
Nagradno pitanje ili dva, možda za neku drugu temu: Da li je Džon Karter sa Marsa SF ili Fantasy? Da li je Dubrava Zorana Jakšića SF ili Fantasy? Jesam li bio suviše konfuzan?

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #126 on: April 04, 2017, 02:12:31 PM »
Odgovoriću ti kasnije detaljno jer sad sastančim a post ti je predivno intrigantan, ali stvarno nisam mogla da odolim a da ti sad odmah ne kažem kako sam maltene pala sa stolice kad sam pročitala prvih deset rečiju u njemu...  8)





Aleksandar_B_Nedeljkovic

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.072
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #127 on: April 04, 2017, 02:28:54 PM »
Добро каже Либеат,

“uči ih se da silno preziru upravo norme i motivacije iste te žanrovske književnosti, jer se, jelda, stremi ka vrednostimа”

главног тока. Заиста се, већ одавно, страшан притисак врши на СФ, да што више личи на неки други жанр; на фантази, или на главни ток, дакле да се максимално одрекне себе, и још да остави максималан простор за читаочево произвољно „учитавање“ било чега, јер, као, то је излаз из гета, то је, као, пут да нас главнотоковска књижевна чаршија прихвати, и да допузимо, мали, ситни, понизни, до академског признања. Да се ушлихтамо. Отприлике у смислу, да је књижевно најбоља СФ, најприближнија „високој“ књижевности, она која је у најмањој могућој мери СФ.
То је наравно погрешан пут...
А многи издавачи већ одавно имају једноставан материјални интерес да замуте критеријуме тако да се не зна јасно која прича припада ком жанру, а антологије да буду увек микс СФ, Ф и Х, зато да би сваки фан било ког (од та три) жанра, а и много који читалац из главног тока, био принуђен да купује, купује… такве микс антологије, сваки пут целу пуну врећу. Па, унутра, шта нађе – нађе.
То није ОК према читаоцу…


Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #128 on: April 04, 2017, 03:45:42 PM »

Okej Berserker, najpre da pojasnim kako smo (ja ponajviše, naravno) ovde zaista stvorili malo pritiska sa tom petljom u koju smo upali. U normalnim okolnostima, sigurno ne bi bilo toliko insistiranja da se žanr ovako precizno sagleda, ali, kao što rekoh, ovo je u principu seciranje klasifikacije u jednoj knjizi, odnosno procenjivanje parametara za kojima se ona povodila. Što je sasvim prihvatljivo, ako mene pitaš, jer ni jedna knjiga ne bi smela biti zaštićena nikakvim tabuima, pa ni knjiga prijatelja. Otud, kad bi ovo bilo striktno naša lična žanrovska procena, ja svakako ne bih ovoliko insistirala, iako sa Mićom redovito završim u belom usijanju, kad god razgovaramo o žanru… ali on to dobro podnosi, plus takve koverzacije imamo u proseku jednom u deceniji, poslednji put oko sajens fentezija, na primeru Planete majmuna.  ;D

E sad, smatram da ima merita to što govoriš, pa želim to bolje da proverim sa sviju strana: kao prvo, to sa Vulfom. Da, pomenula sam tamo, Vulfa ali izgleda bi bilo bolje da nisam, jer iako sam tamo naglasila kako ne mislim na ceo njegov opus, na kraju se, eto, svi pozivaju baš na taj deo opusa koji (po meni, naravno) apsolutno nije dobra analogija. Kao prvo, Novo Sunce je stravično obilna tetralogija, i njena celovitost je nepobitna i impresivna, pa je otud prilično nefer koristiti je u poređenju, sve da se i ima osnova. A mislim da osnova nemamo, zaista, ali bila bi poduža digresija da se sad ikako bavimo Novim Suncem. Isto važi i za Šanaru i sve serijale uopšte, bez obzira na žanr, jer serijali po svom formatu uspostavljaju pogodbeni svet sasvim drugačije nego kratka priča, pa bi ih se otud trebalo i drugačije analizirati.


A sad ono najvažnije: kažeš “Dakle, ovde su SF detalji ti koji su pretegli nad fantasy elementima priče i doveli do toga da je drugačije doživim.”
Ja pročitam ovu rečenicu i prebrojim u sebi na koje bi se to detalje mogao da referišeš, i nađem da su svi dati u tri pasusa. A pošto imam e-verziju “Jeke”, ja ih odmah nađem na ‘search word’ opciji - i, to su ovi pasusi:



1.   Bila je jeziva zamisao da se tamo dole, duboko pod nogama ljudi, u talasima večne vatre kupaju bića sačinjena od čistog zvuka, oživele mehaničke vibracije koje odjekuju po bezdanim dubinama Zemlje. Velibor ih je nazivao akustičkim sablastima. Bili su to talasi zvuka koji su putovali kroz zemljinu kuglu kao što misli putuju kroz čovekov mozak. Oni su misao sveta, govorio je on, pesma u mozgu od magme. Sačinjeni su od onoga što su naučnici nekada nazivali solitonima, od vibracija koje se prostiru bez gubitaka. Veštački su stvoreni da podražavaju ljudske misli, da budu njihovi mehanički zapisi u moru vatre. Beskrajno složen sistem, govorio je, ali prostranstvo pod našim nogama ogromno je, Radune, dovoljno široko da primi bilo šta.


2.   "Kao što dagerotipije uskladište lik minulih dana", govorio je otac, "tako su nekada ljudi našli način da snime i sačuvaju misli. Dobro gledaj ovu sliku: na način u suštini ne mnogo različit od ovog u prošlosti su snimali umove. Za sva čovekova sećanja i osećanja potrebno je mnogo prostora. Zato su izabrali da zapise ostave u lavi ispod zemljine kore, u ponoru vatre koji je do tada bio neiskorišćen. Nazivali su to trodimenzionalnim snimkom misli, zvučnom holografijom, solitonskim zapisom. Koristili su stojeće talase zvuka sa potpunom informacijom o svim moždanim procesima. Ljudska sećanja urezali su u mozgu od lave. Glasovi su živi, Veljko, nekada su bili kao ti i ja. Bez tela su, a imaju moć bogova. Živi zvuk, to su ljudi."


3.   "Čuvaj ovo kao oči svoje", govorio je otac. "To je brava za pristup Glasovima. Dok ga imaš oko vrata, živi zvuk će te čuti i razgovarati sa tobom. Ali moraš se zavetovati. Da, moraš se zavetovati da mu nikada nećeš dati da okusi krv..."




Sva tri pasusa su u drugoj polovini priče, prvi malo ranije, ostala dva kasnije.

E sad, ti pre ovih pasusa baš i nisi mogao da znaš da čitaš SF, jelda, jer sećam se tačno svog prvog čitanja “Jeke”, i sećam se da su mi ti pasusi baš bili ba onako, wow tipa otkrovenje. A to znači da si i ti verovatno do ovih pasusa imao sasvim jak utisak kako čitaš bilo šta drugo osim SFa (recimo kratko ‘fentezi’, da ne idem sad u druge žanrove, jer tu se zapetljam kao pile u kučine).

S druge strane, “Jeka” i posle tih pasusa izgleda kao skladna celina sa svojim delom od pre tih pasusa: otud, šta su nam konkretno ti pasusi doneli?

Doneli su nam didaktičku deziglaciju pogodbenog sveta, koja se svakako protivi našem utisku koji smo stekli na ostatku teksta, van tih pasusa. Otud, ja ti tvrdim sledeće (a bilo bi super da u te svrhe i stvarno nađemo nekog zamorca, ko “Jeku” nije čitao): da si čitao “Jeku” bez samo ta tri pasusa, ne bi ti ni na pamet palo da u njoj vidiš ikakav SF, ikakav futurizam, a kamoli ikakve digitalne entitete – video bi samo fentezi.


Dakle, ja privremeno zaključujem (a ti me ispravi ako ikako grešim :) ) kako su ta tri pasusa ključna za taj privid SF koji sada imaš. I ako to prihvatimo kao tačno, makar samo ove diskusije radi, onda ti predlažem sledeće: ajde molim te izbaci iz “Jeke” sve striktno fentezi komponente, pa mi reci da li ti je išta ostalo osim ova tri pasusa… jer meni zaista nije.

A ukoliko tvoj utisak da je “Jeka” SF i posle toga opstane (kao što Mića tvrdi da mu opstao), to meni onda znači sledeće: između ovih didaktičkih pasusa i između same priče postoji narativna praznina, elipsa, koju ste vas dvojica nekako popunili sopstvenom ekstrapolacijom. Naprosto, dok ste čitali, u tom popunjavanju elipse vi ste “Jeku” nekako 'napravili' SFom kroz sopstvenu racionalizaciju, iniciranu infoom u ta tri citirana pasusa.

Ja to ne radim, ja ostajem vezana striktno za tekst na nivou njegove faktografije: tekstu niti išta dodajem niti mu oduzimam, nikako ga ne ulepšavam, ne racionalizujem nedoslednosti, ja ga naprosto čitam, otud i shvatam zašto mi je sve ovo vidljivije nego vama. E sad, da li vi mislite da je to hendikep… pa okej, ne kažem, otkud znam, možda i jeste, valjda zato i po pravilu ne volim iracionalnu prozu.

Ali koliko god se ovde ne slažem sa Mićom po pitanju “Jeke”, toliko se redovito slažem kad su u pitanju neki drugi anglosax romani kojima se žanrovska pripadnost ne dovodi u pitanje. Čak štaviše, tu imamo i jako sličan ukus, dakle afinitet, ne samo na SFu nego i na detektivcima, recimo. Do našeg neslaganja dolazi samo na hibridima, i to na specifičnim hibridima SFa i fentezija.  A sa samim hororom i fentezijem stvarno nemam problema, naprotiv, iako fentezi izbegavam u serijalima ali stand alone romane svakako rado sjurim.

A sad, vidiš, to se ispoljava i sa tobom, tako da… tu ima nečega, sad samo treba da isprovrtim čega tačno…

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #129 on: April 04, 2017, 05:19:23 PM »
Berserkere, "Bezdan" ne može da se koristi za objašnjenje "Jeke" jer je napisan kasnije. On je sa sedmog konkursa ZS, a "Jeka" je sa drugog. Razdvaja ih nekoliko godina. Ovde pokušavamo upravo suprotno - da vidimo kako je i zašto došlo do granjanja nečega što je bio gotovo monolitan SF u mnoštvo žanrova i podžanrova. Preskakati godine i objašnjavati budućim nešto iz prošlosti ne bi bilo metodološki ispravno.

@3 pasusa:
Ali nisu samo ti pasusi u pitanju. U pitanju su i  pasusi koji govore o tome kako se od sadašnjeg sveta došlo do sveta "Jeke"...

Quote
Priče i zapisi iz starine govorili su da se solitonska pesma već prilikom prve probe otrgla kontroli.
Preživeli su govorili da je najednom izgledalo kao da se čitav kraj u kome su stajali pretvorio u uzburkano more. Brda su zavrištala, a zemlja počela da se talasa. Živi zvuk je udario na jednu, pa na drugu stranu, zaurlao kao čopor miliona zveri i zatim pojurio svetom.
San Francisko je eksplodirao kao Krakatau, udari jači od hiljada vulkana zbrisali su Ženevu, Lenjingrad.
Silni stub vatre digao je polovinu Sibira u vazduh i napravio novo more, Sibirsko more.
Ploče kontinenata prskale su i letele u vazduh kao sante na polarnom moru. Cunami usijane lave progutao je Nebrasku, Oregon, osušio Ontario, probio dno Pacifika.
Pesnica oslobođene pesme rascepila je koru Zemlje kao papir i riknula put zvezda.
Dva meseca bila je noć na čitavom svetu, a kada se završilo, više ništa nije bilo kao pre.
Život je mnogo otporniji nego što se veruje. Kada je živi zvuk zaronio u dubine zemlje da se progoni i odjekuje po vatrenim ponorima, mnoge vrste bile su zauvek iskorenjene, a glad je zavladala u svim delovima sveta. Ali čovečanstvo je opstalo i počelo da se oporavlja. Izmenjeni svet produžio je da se kreće dalje.

Neko ko piše fentazi nema nikakvog razloga da daje ovakva objašnjenja.
Vrlo si tvrdoglava...  :)

Uzgred, naravno da mislim ono što sam napisao u vezi "svakoga dana u svakom pogledu".
Da toga nema, zar misliš da mi je mazohizam već odavno ne bi iščilio u ratu s tobom...

Ostalo nam je da se još samo Ghoul ohrabri da kaže svoju...
I da nekako prizovem u elektronski svet Jakšićevu matricu da ti objasni solitone...
I da onda na miru nastavim da se borim sa TV4.
Bože! Tamo zaista ima svega...
Ajde, iskreno, ko je od vas pročitao čitav Tamni vilajet 4?


Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #130 on: April 04, 2017, 05:53:35 PM »

@3 pasusa:
Ali nisu samo ti pasusi u pitanju. U pitanju su i  pasusi koji govore o tome kako se od sadašnjeg sveta došlo do sveta "Jeke"...

Quote
Priče i zapisi iz starine govorili su da se solitonska pesma već prilikom prve probe otrgla kontroli.
Preživeli su govorili da je najednom izgledalo kao da se čitav kraj u kome su stajali pretvorio u uzburkano more. Brda su zavrištala, a zemlja počela da se talasa. Živi zvuk je udario na jednu, pa na drugu stranu, zaurlao kao čopor miliona zveri i zatim pojurio svetom.
San Francisko je eksplodirao kao Krakatau, udari jači od hiljada vulkana zbrisali su Ženevu, Lenjingrad.
Silni stub vatre digao je polovinu Sibira u vazduh i napravio novo more, Sibirsko more.
Ploče kontinenata prskale su i letele u vazduh kao sante na polarnom moru. Cunami usijane lave progutao je Nebrasku, Oregon, osušio Ontario, probio dno Pacifika.
Pesnica oslobođene pesme rascepila je koru Zemlje kao papir i riknula put zvezda.
Dva meseca bila je noć na čitavom svetu, a kada se završilo, više ništa nije bilo kao pre.
Život je mnogo otporniji nego što se veruje. Kada je živi zvuk zaronio u dubine zemlje da se progoni i odjekuje po vatrenim ponorima, mnoge vrste bile su zauvek iskorenjene, a glad je zavladala u svim delovima sveta. Ali čovečanstvo je opstalo i počelo da se oporavlja. Izmenjeni svet produžio je da se kreće dalje.

Neko ko piše fentazi nema nikakvog razloga da daje ovakva objašnjenja.
Vrlo si tvrdoglava...  :)

Okej, sad sam tvrdoglava samo zato što ti ne dam da se opet izmigoljiš na tehnikalijama... pa dobro, ako sam. We are not getting any younger, znaš, tako da ovo baš neću da ostavim za kasnije.

dakle, kad izbaciš ta 4 (!)pasusa sa didaktičkim smernicama, šta to ostaje od SFa u "Jeci"?

i gde si našao ikakvu potporu u definicijama da takav pogodbeni svet može da prođe kao SF?
 
PS. ne idemo dalje dok se ovo ne reši, jer stvarno nema smisla da na svakom bogovetnom naslovu nailazim na tvoje proizvoljne i odokativne "meni je to SF" provizije. Argumentuj mi nekako GDE i KAKO i NA TEMELJU ČEGA u Suvinovoj definiciji ovo može da prođe kao ikakav SF.

PPS. Da, neko ko piše samo fentezi, ne bi imao razloga za ovako nešto... ali neko ko želi da napiše hibrid SFa i fentezija, eto, ima... ;)
« Last Edit: April 04, 2017, 06:32:58 PM by Lidija »

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 1.222
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #131 on: April 04, 2017, 06:45:55 PM »
А многи издавачи већ одавно имају једноставан материјални интерес да замуте критеријуме тако да се не зна јасно која прича припада ком жанру, а антологије да буду увек микс СФ, Ф и Х, зато да би сваки фан било ког (од та три) жанра, а и много који читалац из главног тока, био принуђен да купује, купује… такве микс антологије, сваки пут целу пуну врећу. Па, унутра, шта нађе – нађе.
То није ОК према читаоцу… [/size][/color]

Vi bi se sasvim fino po ovom zapažanju složili sa Hartvelom, jer on je upravo tu tendenciju zapazio još i dobrano pre 80tih, i video je u tom uslovljavanju publike na "svaštožderstvo" veliku opasnost po sve žanrove. Na žalost, većina njegovih vrlo pronicljivih zapažanja je rasuta u vidu uredničkih rečiju za njegove brojne antologije, pa je jako teško sagledati sve to u celini, pošto je on ravnopravno tretirao sve žanrove i uređivao antologije za svaki žanr posebno.

No naravno, prevagnula je upravo ta komercijalna pragmatičnost o kojoj govorite, i to je svakako doprinelo gubitku konzumentske sposobnosti da se žanrovi bolje razaznavaju.


Ghoul

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 530
    • the cult of ghoul
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #132 on: April 05, 2017, 03:25:34 PM »
Ostalo nam je da se još samo Ghoul ohrabri da kaže svoju...

samo vas gledam, izdaleka, i dijagonalno prelećem preko ovoga jer ne postizavam drugačije - pošto se ovaj pogovor za makena neće napisati sam, a samo on se čeka da se okonča prelom i knjiga ode u štampariju...
a 'jeku' moram da ponovo pročitam da bih uopšte pomislio da išta ovde kažem... što ne znam kad ću stići jer imam 2 knjige da pročitam i rivjuišem za ru morg do 30.04. a nijednu još nisam ni tako. da ne pominjem što do kraja maja treba da završim knjigu na engleskom koju nisam ni započeo pisati...

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 626
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #133 on: April 05, 2017, 03:55:38 PM »
Samo polako. Nećemo mi to tako skoro rešiti...  :)

angel011

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 299
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #134 on: April 05, 2017, 06:20:30 PM »
Samo polako. Nećemo mi to tako skoro rešiti...  :)

Zvuči kao dobar epitaf.  ;D