Odasvud pomalo...

Odasvud pomalo...

  • 84 Replies
  • 5458 Views
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #15 on: September 20, 2016, 10:41:00 AM »
Tema je zaista doživela i boljih obrada. Meni u ovako postavljenoj dihotomiji smeta najpre to što se izjednačavaju religija i magija tj. religijski i magijski sistem mišljenja, što je u startu katastrofalno (da ne idemo dalje, ispada da su se svi religiozni naučnici od Njutna nadalje zapravo... bavili magijom? potajno bili ateisti?) a potom što odbačene, prevaziđene ili nedokazane/nedokazive SF koncepte takođe svrstava u magiju i onda kad to u momentu nastanka apsolutno nisu bili. I tako potpuno neupitna distinkcija nauka/magija u ovom izvođenju totalno izgubi na vrednosti.

Verujem da je ovo SF/F razdvajanjeprema preovlađujućem mentalitetu, koje Lidija pominje, bliže meti, ali se onda postavlja pitanje otkud toliki uspon fentezija u novije doba (na šta je npr. Suvin dao dosta pesimističan odgovor i kasnije umereno revidiran odgovor). Mene silno zanima npr. kako se onda u tako čiste i pregledno polarizovane dihotomije uklapa recimo New Weird.   ;D

*

Irena Adler

  • Newbie
  • *
  • 13
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #16 on: September 20, 2016, 11:05:58 AM »
Ja se pre svega ne slažem sa tim da su tehnologija i magija po definiciji suprotnosti koje se isključuju (pa onda, naravno, iz toga sledi i da se ne slažem da na osnovu te pretpostavke može da se gradi bilo kakva distinkcija). To je prilično pojednostavljeno viđenje (Kao i to da je tehnologija primenjena nauka. To je jako pojednostavljeno viđenje i pri tom vrlo vremenski/prostorno ograničeno).

Sad, meni se u principu čini da SF ima mnogo više potencijala da problematizuje razne stvari koje mene lično zanimaju, ali striktna naučna plauzibilnost nije među tim stvarima.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.106
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #17 on: September 20, 2016, 11:27:54 AM »
@ Jevtra: Slažem se.

Isto tako, mislim da James ponajpre greši što se previše oslanja na pojedinačne autore, i na temelju njihovih karakteristika i specifičnosti izvlači zaključke za koje u korpusu možda i nema toliko potpore koliko on misli, to bar statistički gledano. Većina ozbiljnih analiza koje su se ovim bavile kao da nisu padale u tu klopku, pogotovo ne unutar jednog te istog korpusa: mislim da je naglasak bio više bio na osnovnim kulturološkim specifičnostima, recimo na nivou sudara kultura, i to kroz antropološku prizmu, a ne samo statističku selekciju unutar korpusa… meni je jako bilo zanimljivo ono što je Apex radio, preko muslimanskih autora i njihove percepcije standardnih zapadnjačkih žanrovskih obrazaca.  (ne samo SF, naravno, svi žanrovi.)

Dok sam pratila Mind Meld tribine, često se ukazivalo na činjenicu kako savremeni fentezi obrasci imaju jaču infrastrukturnu podršku, kroz kompjuterske igre i CGI, pa otud i uspevaju lakše da premoste barijer kulturnog jaza. To kako recimo kinesko ili indijsko tržište reaguje na fentezi film, to se naprsoto ne događa SF filmom, a isto važi i za prozu, bilo da govorimo o konceptu kolonizovanja Marsa ili o trezvenom poimanju AI aspekta.

E sad, da li se ta publika mimoilazi sa SF korpusom samo zato što naprosto nije sklona striktnoj naučnoj plauzibilnosti, kako Irena kaže? Ne znam tačno, ali pitanje jeste validno, plus je taj odnos mentaliteta i javne vizije strašno fluidan fenomen: recimo, ja smatram da je kod nas (bivša Juga, naravno) ta fluidnost dozvolila vrlo kratkoročan “spoj” sa zapadnjačkom javnom SF vizijom, i da je “prozor” za to spajanje trajao svega deceniju ili tu negde. Van tog prozora – bilo pre ili posle – uslova za taj i takav spoj jednostavno nestaje, to bar na onom nivou kritične mase koja je nužna da se žanr zapati u sredini. 

ali naravno, to je samo moja subjektivna procena. :)

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.106
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #18 on: September 20, 2016, 11:35:40 AM »
Ja se pre svega ne slažem sa tim da su tehnologija i magija po definiciji suprotnosti koje se isključuju

Pa eto, ja imam silnih problema da shvatim/prihvatim koncept u kom se ne isključuju....

Naravno, druga je stvar ako se ti referišeš na onu famoznu Klarkovu izjavu kako “napredna tehnologija bude nerazlučiva od magije” – on tu ipak govori o prividu, dakle o percepciji koja pripada inferiornom pogledu: meni lično i smartfon može da liči na magiju, ali to ne znači da on jeste magija.

*

Irena Adler

  • Newbie
  • *
  • 13
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #19 on: September 20, 2016, 11:43:23 AM »
U stvari, ta Klarkova izjava samo zatvara krug. Ima tu mnogo različitih stvari (koje moram jednom da složim u neku koherentnu priču, ali nikako da dođe na red): recimo, Mamford, koliko se sećam, kaže da je malo falilo da ljudi uopšte ne..."izmisle" tehnologiju jer su bili opčinjeni time što su pre toga izmislili jezik i magijsko mišljenje. Neki antropolozi (dobro, Malinovski) kažu da u "primitivnim" društvima i te kako razlikovali tehnologiju i magiju i da se one vrlo dopunjuju (prvo služi da napraviš čamac koji neće da potone u regularnim uslovima, drugo služi da prizoveš lepo vreme da ti neregularni uslovi ne potope čamac). Iza svega toga je da u suštini i tehnologija i magija počivaju na istoj premisi, tj. da je spoljnim svetom moguće manipulisati u sopstvenu korist, ovim ili onim sredstvima.

E sad, meni su zanimljivija pitanja -u čiju korist je manipulacija; -kakve su posledice; -kako odlučujemo šta je dozvoljeno a šta zabranjeno; od toga kakva su sredstva.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.106
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #20 on: September 20, 2016, 12:00:51 PM »
A ok, sad mi je već malko jasnije.  :)

U redu, to za te premise, meni to zaista nije sporno, ali nije ni odlučujuće, kad u današnje vreme raspravljamo o prirodi magije i tehnologije. Jeste da magija ima tu prednost “kompletiranosti” (dok se sirote nauka i tehnologija svo ovo vreme “popravljaju” i “dopunjavaju”) pa se time i konverzacija uvek naginje nekako u korist takvog stava, no ipak...

Isto tako, svesna sam da na nekom nivou razlika stvarno postaje teško razlučiva – recimo, magijski koncepti transmutacije elemenata danas se mogu ne samo naučno objasniti nego i sa lakoćom izvesti - no ipak, to ne bi trebalo prihvatiti kao apologiju magijskog kamena mudrosti, nego prosto kao činjenicu da ima jako malo prirodnih fenomena kojima nije moguće direktno manipulisati, na dovoljno visokom tehnološkom nivou. Otud negde bi mogli i krenuti,

I eto, ispada da je ovde ponajveći problem nekako se složiti šta je to nama magija a šta nauka…  :-\

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 478
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #21 on: September 20, 2016, 07:03:34 PM »
Quote
I eto, ispada da je ovde ponajveći problem nekako se složiti šta je to nama magija a šta nauka…

Pa i jeste. Mnogo toga zavisi od nas samih... Ja, na primer, i dalje nisam siguran kako da gledam na hipnozu? Ili na akupunkturu?
Da li su to naučne discipline?

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.106
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #22 on: September 21, 2016, 09:01:58 AM »
Pa, na ovom nivou konverzacije, mi uglavnom i govorimo o individualnim doživljajima, uz svu simplifikaciju koju to podrazumeva, kao što se vidi iz Jamesovog primera.

A kad je o simplifikaciji reč – da, slažemo se da postoje najmanje dva načina da percipiramo fenomene oko nas: jedan prepoznajemo kao naučni, a drugi (da ispoštujemo Jevtrinu primedbu o neadekvatnosti religijsko/magijske odrednice  :D) možemo da za ove potrebe okrstimo kao ne-naučni, iako je to možda ipak sve varijanta dileme o imenu ruže. Ali poenta je da se naglasi kako je taj potonji sušta suprotnost onom prvom, i to je sve. I možda je Irena u pravu, možda se oni ipak dokazano ne isključuju – isključivost je ionako teško održivo stanje – ali ja smatram da se isključuju.

Recimo, ja se veoma dobro sećam svoje šokiranosti nad jednom izjavom von Neumanna kako je apsolutno nemoralno za naučnika da ne postigne sve ono za šta smatra da jeste ostvarivo.

Naravno da shvatam šta hoće time da kaže, i shvatam zašto to smatra, baš kao što mi je i jasno zašto to saopštava kroz negative: ali svejedno, ja se sa onim što ta izjava predstavlja tako duboko ne slažem, da mi nema druge nego da u tome prepoznam isključivost. A to moje neslaganje nije direktna posledica činjenice da je izjava data u kontekstu Openhajmerovog Šive, niti moje sklonosti za religioznost, a još manje za magiju: naprosto, ta izjava predstavlja svetonazor koji ne delim, to iz million bazičnih razloga.

Što me precizno dezignira na onu ne-naučnu stranu, naravno, svesna sam toga. Ali ako, stvari su takve kakve jesu.

E sad, kako na tom prostom faktu dokazati isključivost dveju oprečnih percepcija kad se i sama ova konverzacija odvija uz pomoć tehnologije za koju mogu da  zahvalim upravo von Neumannu i njegovom specifičnom naučnom svetonazoru?

Pa, nikako, ali smatram da ta moja hipokrizija svakako nije adekvatan dokaz uključivosti dvaju percepcija. Jer izvan ovog individualnog pristupa, postoji i onaj masovni, globalni, a on svakako nije prost zbir individualnih: recimo da prevagu ne odnose gole brojčane snage po tom pitanju, otud i ne smatram tačnom tvrdnju da je ijednu prevagu odneo prost veći broj naučnih percepcija. U tom smislu, uopšte nije bitno da li akupunkturu i hipnozu svrstavamo na ijednu stranu striktno na temelju većeg broja naučnih ili ne-naučnih mišljenja – naprosto, ako postoje argumenti i za jednu i za drugu stranu, prevagu uglavnom odnose oni dokazivi. A ako ni jedni nisu dovoljno očigledno dokazivi, e onda prevagu odnosi ono što je uvek i odnosi, ono što je odnelo prevagu i na nukleanim istraživanjima – procena potrebe i profitabilnosti.

Što nas opet vraća na pominjanu hipokriziju: eto, ja ne delim moral pribavljanja znanja pod svaku cenu, ali jednom kad je to znanje ipak pribavljeno, ja nemam bog zna kakvih problema da koristim njegove plodove u svrhu lične dobrobiti.

Ali to je generalna sudbina sviju nas, ta politika “svršenog čina”, iz koje se Irenina uključivost verovatno i ne može negirati. No ako se osvrnemo na istoriju, na one specifične momente-u-vremenu u kojima se takve odluke ipak  nisu mogle mogle tretirati kao “svršen čin”, e onda je ta isključivost daleko jasnija. Naravno, njen najbolji primer je Inkvizicija, to prosto zato što nam je to najbolje dokumentovan pokušaj kontrole nad procesom pribavljanja znanja, ali svakako je bilo mnogo sličnih pokušaja u istoriji, to na manjoj skali ali sa više političke/diplomatske veštine i sa manje dokumentovanog uticaja. Iz te perspektive, isključivost je meni ipak mnogo, mnogo vidljivija.

Ali naravno, van tog mračnog perioda istorije i našeg urođenog fetiša za lomače, isključivost je mnogo teže dokazati, pogotovo onoj percepciji ogrezloj u benevolenciju demokratskog poimanja tolerancije… što ipak ne znači da je nema.

Što me dalje vraća na odgovor o akupunkturi: da li je naučna ili ne?

Smatram da nije.

Zašto?

Pa eto, ja ću rado da saslušam sve argumente u korist naučne dezignacije akupunkture, i rado ću se njima podrobnije da pozabavim, i spremno ću da im se divim bude li za to razloga, ali jednu činjenicu već unapred znam, i pre takve eventualne konverzacije: da se ikad zateknem u situaciji da neku smrtonosnu boljku lečim tradicionalnom naučnom operacijom ili alternativnom akupunkturom, ja bih odabrala ono prvo bez ijedne milisekunde razmišljanja.

Otud, eto i mog odgovora, u svoj njegovoj maestralnoj isključivosti...  ;D


Re: Odasvud pomalo...
« Reply #23 on: September 22, 2016, 09:00:21 PM »
Ovo ne znam gde da stavim, a vidim da priča nije zavedena u bibliografiji na Znaku sagite. Elem, Ivo Andrić ima SF priču po nazivu "Dedin dnevnik" koje se izgleda malo stideo (ne zbog SF elementa) i zajedno sa još nekim objavljivanim u tom periodu 1945-6 nije uvrstio u kasnija izdanja pripovedaka.
Evo šta sam našla o sadržini, u tekstu Tamare Živankić "O Branku Lazareviću" objavljenom u časopisu Ulaznica (Lazarević pominje tu priču):
Radi se o piščevom futurističkom pogledu na 20. oktobar 1994. godine u Beogradu. Pred čitaocem su tri mladića od kojih jedan čita odlomke iz dnevnika svoga dede gde su, pre pedeset godina, zabeležene uspomene na dan oslobođenja Beograda od nemačke okupacije. Pripovetka obiluje opisima stradanja partizanskih, kao i vojnika Crvene armije, a pritom se jasno tematizuje problem pamćenja. Tako se ova priča pokazuje kao opomena mladima koji zaboravljaju na zasluge predaka. Tekst završava obnovljenim interesovanjem jednog od dvojice mladih slušalaca za proslavu Dana grada: „Znaš, mislio sam da ostanem i da čitam, ali slušajući staromodnu a toplu prozu tvoga dede, rešio sam da i ja pođem na tu proslavu 20. oktobra. Hoću da čujem. Nisam zadužen, ali osećam potrebu da odam neku počast tim ljudima koji su tako teško živeli i tako se dobro borili u ovom Beogradu koji je tada bio malen i razrušen, a u kome mi danas lepo živimo i radimo.“

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 478
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #24 on: September 22, 2016, 09:08:47 PM »
Gde to može da se nađe?

Re: Odasvud pomalo...
« Reply #25 on: September 22, 2016, 09:12:35 PM »

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 478
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #26 on: September 23, 2016, 04:11:05 PM »
Хвала.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.106
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #27 on: September 29, 2016, 10:08:41 AM »
Elon Musk se ne da ometati! :)



to o Andrićevoj priči moglo bi biti veliko otkriće
« Reply #28 on: September 29, 2016, 11:53:28 AM »
То је итекако велико откриће! Е кад бисте могли пронаћи где је и кад објављена та прича “Дедин дневник” - -  ако је уопште објављена? потврдити да заиста постоји! Био би то један од угаоних каменова у историји српске научне фантастике. Ово је прилично хитно, ја бих ускоро могао на једној конференцији да поменем ту Андрићеву причу… као Ваше откриће; ако је пронађете.

У том чланку у “Вечерњим новостима” наводно од 26. децембра 2009. само се каже,


PRVI put u jednoj knjizi sabrane su sve pripovetke Ive Andrića, 134 priče koje je priredila Žaneta Đukić-Perišić, a objavio Zavod za udžbenike.

дакле, у једној? којој? библиографски податак? на којим страницама? Да ли је то прича само нађена у заоставштини, или ју је Андрић стварно објавио (где?) 1944. године? али је питање, да ли смемо причу саму да скенирамо па окачимо, јавно, за џ, јер, Андрићево ауторско право још није истекло.

*

angel011

  • Full Member
  • ***
  • 207
Re: Odasvud pomalo...
« Reply #29 on: September 29, 2016, 12:27:03 PM »
Knjiga bi trebalo da je ova: http://www.knjizara.zavod.co.rs/sabrane-pripovetke-ivo-andric

Odnosno, to je drugo izdanje te knjige.