SF vs. Saj-Faja

SF vs. Saj-Faja

  • 41 Replies
  • 1314 Views
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #15 on: November 07, 2017, 02:03:07 PM »
Интересантна идеја, проћи мало кроз друге жанрове, неке који дефинитивно нису фантастика, никаква фантастика, и видети како то функционише. Да ли Ви кажете, цењена Либеат, да се могу распознати два засебна жанра, и то:

вестерн (western) романи (и вестерн приче, филмови, серије итд), и,

каубојци? каубојски романи итд? који су не само лошија књижевност, и намењена за наивнију публику, него на карактеристичне начине лошија?

Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра,

љубавни романи (квалитетни) и љубићи (типа Икс-100 рото-издања)?

Да ли тврдите да Злочин и казна Достојевског (крими роман) није исти жанр као романи Агате Кристи (кримићи)?

Повратак ипак и једном жанру фантастике: питам се да ли би наш Dr. Ghoul    подржао идеју да приче Лавкрафта толико одскачу литерарним квалитетом, да нису исти жанр као нека рутински штанцована, досадна, лоша хорор дела?


*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 470
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #16 on: November 07, 2017, 02:18:52 PM »
evo šta kaže SF enciklopedija:

GENRE SF
By this term, used widely in this encyclopedia, we mean sf that is either labelled science fiction or is instantly recognized by its readership as belonging to that category – or (usually) both. The implication is that any author of genre sf is conscious of working within a genre with certain habits of thought, certain "conventions" – some might even say "rules" – of storytelling. These conventions are embedded primarily in a set of texts which are generally agreed to contain them. This might seem to be a circular definition, as though one were saying that genre sf is a set of conventions located in genre-sf stories; but it is in fact a spiral. A text published in 1930 may describe something – say a form of Matter Transmission – so well that in 1935 the description has become recognized as a model or convention; and in 1940 a second text may be published which shows its agreement with the convention by repeating it, with variations which themselves enrich it. Partly this spiral is created by sf readers, and partly it governs the expectations of those who so define themselves, and who establish their sense of the true nature of genre sf from many sources: from the spiral of books and stories certainly, but also from film, television and personal interactions (see Fandom; Conventions), and finally from an abiding sense shared by most members of the sf "community" that genre sf is an intrinsic part of US history and literature. In its narrowest sense, then, a genre-sf tale will be a story written after 1926, published (or theoretically publishable) in a US SF Magazine or specialist sf press (see Publishing; Small Presses and Limited Editions), and conspicuous for its signals that it is honouring the compact between writers and readers to respect the protocols embedded in the texts which make up the canon. (The term "protocols" has been used in this way by several scholars of sf, notably Samuel R Delany and Mark Rose.)
To work variations on these protocols is clever (and indeed required); but to abandon them is to leave home. For many years, leaving home in this fashion (as, for instance, Kurt Vonnegut Jr was deemed to have done) was considered a form of treason; for some writers and readers, this attitude remains. Similarly, works of fiction which use sf themes in seeming ignorance or contempt of the protocols – often works from so-called Mainstream Writers of SF – frequently go unread by those immersed in genre sf; and, if they are read, tend to be treated as invasive and alien ... and incompetent. This snobbery (which reverses that very frequently expressed about genre sf by the mainstream) is perhaps unfortunate as a general rule, though in many particular instances it is fully justified.
Though this encyclopedia focuses primarily on genre sf, and though genre sf is central to our sense of the nature of sf as a whole, we also conceive non-genre sf as an essential part of the picture. This encyclopedia therefore includes much of it; other works, such as The New Encyclopedia of Science Fiction (1988) edited by James E Gunn, have been unwilling to trespass far in this direction, and have proved in practice (and occasionally by precept) unwilling to accord genuine sf status to work written outside the protocols and outside North America. The question as to whether or not international non-genre-based sf is true sf has, moreover, become inflamed and politicized; and to discuss non-genre sf in an encyclopedia of sf has at times been regarded by some critics, especially in the USA, as a radical ideological decision. The editors of this volume are content to pay as much attention to these views as they warrant, and agree that if it is ideological to regard, say, Murray Constantine (see Katharine Burdekin) and George R Stewart (non-genre sf) as being just as important to the History of SF as, for example, Arthur Leo Zagat and Miles J Breuer (genre sf), then this is indeed an ideological encyclopedia.
In the 1960s, 1970s and 1980s literary academics have very often talked about genre. By "genre" they almost invariably refer, as Gary K Wolfe puts it in Critical Terms for Science Fiction and Fantasy (1986), to "a group of literary works with common defining characteristics" and "major formal, technical or even thematic elements that unite groups of works". This academic approach, which rightly tends to draw very heavily upon genre sf for examples, is likely to generate formal Definitions of SF which fairly closely resemble the sets of protocols for writing genre sf. It is almost certainly right that this is so. But it seems no partially satisfactory definition of sf (there is no fully satisfactory definition of sf) has yet been written so as to include only genre sf. Some critics – like, famously, Darko Suvin – have attempted to define the genre of sf in terms which would in fact logically exclude most genre sf from serious consideration. The point we would make here is this: when we use the term "genre sf" in this encyclopedia, we are not making a short-cut definition of the genre of sf; we are referring to those sf works which honour the contract.
This topic is raised, directly and by implication, at many points in this volume, including the entries mentioned above, and in the article on Pulp magazines. [PN/JC]

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.099
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #17 on: November 07, 2017, 02:35:42 PM »
Интересантна идеја, проћи мало кроз друге жанрове, неке који дефинитивно нису фантастика, никаква фантастика, и видети како то функционише. Да ли Ви кажете, цењена Либеат, да се могу распознати два засебна жанра, и то:

вестерн (western) романи (и вестерн приче, филмови, серије итд), и,

каубојци? каубојски романи итд? који су не само лошија књижевност, и намењена за наивнију публику, него на карактеристичне начине лошија?

Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра,

љубавни романи (квалитетни) и љубићи (типа Икс-100 рото-издања)?

Да ли тврдите да Злочин и казна Достојевског (крими роман) није исти жанр као романи Агате Кристи (кримићи)?

Повратак ипак и једном жанру фантастике: питам се да ли би наш Dr. Ghoul    подржао идеју да приче Лавкрафта толико одскачу литерарним квалитетом, да нису исти жанр као нека рутински штанцована, досадна, лоша хорор дела?




Pa, smatram da, kao i sve ostalo, i to zavisi od konteksta: zavisi od toga šta nam je cilj, čemu stremimo, kakvom konkretno spoznajnom benefitu težimo.

U ovom kontekstu, podela na žanrovsku I vanžanrovsku prozu može da bude percipirana i kao podela na konvencionalnu i nekonvencionalnu upotrebu žanrovskog alata. Opet, i to zavisi od konteksta: šta je autoru cilj, čemu on stremi, da li stremi spoznajnosti ili eskapizmu, da li se obraća ljubiteljima samih konvencije ili ne.

Što se mene tiče, razlika mi je bitna taman koliko mi je i očigledna, a kako to funkcioniše kod drugih ljudi, I unutar dragičijeg konteksta, e to je već pitanje za raspravu.


@Mića: da, tekst meni prilično precizno objašnjava svrhu protokola i konvencija. Naravno, unutar njih ima veoma mnogo slobodnog prostora za autorsko manvrisanje, ali u principu, uvek postoji dovoljno graničnih faktora koji služe kao parametri za žanrovsko definisanje i prepoznavanje. E sad, generalno govoreći, složiti se oko formalnih zajedničkih karakteristika podrazumeva to raditi opet unutar konteksta: žanr konstantno evoluira i to treba imati na umu.

*

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • 238
  • Nemojte
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #18 on: November 07, 2017, 02:47:31 PM »
Protokoli su dobar termin, dopada mi se.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 470
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #19 on: November 07, 2017, 02:51:52 PM »
Quote
Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра

Ja bih rekao da je sci-fi podskup "science fiction"-a.

Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #20 on: November 07, 2017, 08:44:59 PM »
Мићо, одличан цитат, али, требало је дати податак из које је то енциклопедије, и линк, и оно написати “приступљено 07.11. 2017”. Дакле дати библиографски податак. Важно је.

Узгред, било је велике користи од Ваше књиге, јуче, послужила је у правом тренутку, одлично, за неколико информација, за један научни рад. И наравно тамо је сад коректно наведен и извор. Ваша књига.

Важно је навести извор.

zakk,  и мени се свиђа тај термин “протоколи”, заслужује пажњу, нисам га одавно (или никад) видео у овом контексту. Да ли је то оно што “свако зна да свако зна”, “опште је познато да је опште познато”. Ми смо тако функционисали у фандому, некад, јер је свако могао да стигне и постигне да прочита све релевантно; што је данас немогуће, данас само неколико најбољих филмова сваке године виде “сви”. Рецимо сви су (ваљда) сазнали да се у вакууму космоса не чује “фијууу!” ,   hwooosh!    кад пролети свемирски брод.

Дакле, шта, ако храбри протагониста песницом реши проблем, нокаутира и обори са власти злог галактичког императора, и одмах падне цела империја и настане слобода и демократија (пример, није ли то тако некако у не-много-паметном филму  Equilibrium), а наш јунак уједно освоји и најзгоднију девојку у галаксији, то је    sci-fi    ,  а ако на крају Диковог романа Човек у високом дворцу окупирана Америка остане окупирана, а борци за истину или правду или слободу постигну врло, врло мало, колико би се и могло реално очекивати у тим околностима – то је    science fiction   ?

Али, хм, не може жанр да се састоји од жанра и од другог жанра. “Ова јабука се састоји од једне поморанџе и једне јабуке.” Не не.


*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.099
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #21 on: November 08, 2017, 07:56:09 AM »

Али, хм, не може жанр да се састоји од жанра и од другог жанра. “Ова јабука се састоји од једне поморанџе и једне јабуке.” Не не.[/size][/color]

Pa, slažem se, ali problem je u formalističkom pristupu koji se osvrće primarno na ikonografiju, a SF i sajfaj tu  ikonografiju prilično ravnopravno dele. Znači, ako imate SF i sajfaj romane jednako futuristički smeštene na Mars ili na svemirski brod, na primer, za formaliste je to sasvim dovoljno da ih percipiraju kao da su unutar jednog te istog žanra. Većina ljudi naprosto ne želi da proceni žanrovske pripadnosti prilazi iz sadržajnog ugla, prosto zato što je to veoma napornije i kompleksnije negoli prići joj iz klasifikatorskog, ikonografskog ugla. 

Isto tako, problem sa klasifikatorskim formalistima je taj što im argumentacija neretko bude proizvod relativizacije, ili barem generalizacije: primera radi, uzmite Mićinu izjavu kako je “saj-faj podskup SFa”. To zapažanje svakako nije netačno, ali jeste savršeno beskorisno, u praktične svrhe. Meni je to isto kao da mi je rekao da su deca podskup odraslih ljudi, što je, naravno, neosporna i očigledna istina, ali u principu uspeva samo da zamagli činjenicu da za decu ipak važe neke sasvim drugačije norme i konvencije i očekivanja nego za odrasle, pa je otud i takav ‘argument’ od male primenjive koristi.

Klasifikatorski pristup duž ikonografskih smernica naprosto nije u stanju da percipira razliku između SFa i sajfaja, otud se ona iz tog ugla ne može ni uočiti, a kamoli prepoznati ili definisati.


*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 470
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #22 on: November 08, 2017, 09:52:52 AM »
Pa ne slažem se, baš, ali da se vratimo na tvoju originalnu izjavu:
Quote
Enivejz, ovde u “Outside America” Spinrad lepo pojašnjava jedan terminološki zbun koji je nas ovde koštao silnog razumevanja u razgovorima: "The point here is that while the godfathers of all serious science fiction might have had their differences, they were a Frenchman and an Englishman. Neither was an American, but by the middle 1930s, America had given science fiction a third stream—pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi—and it quickly became dominant."

Ja ne vidim da ovde Spinrad tvrdi da su "science fiction" i "pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi" različiti. On samo kaže da je to novi "stream" koji je postao dominantan. Po meni to znači da je samo jedan podskup šireg skupa.

Ali to je bar lako, pitaćemo ga šta je mislio, pa ćemo ti pustiti...

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.099
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #23 on: November 08, 2017, 10:08:46 AM »
Pa ja i ne tvrdim da je to rekao, a šta on o tome zapravo misli može se zaključiti iz ostalih njegovih kolumni, on je svoj stav po tom pitanju odavno elaborirao unutar same rivjuistike, a kamoli ostalog. Samo kažem da je svestan razlika do te mere da koristi oba termina, SF i sajfaj, da bi se preciznije izrazio.

A što se terminologije tiče, ‘podskupi’ i ‘struje’ i ‘pravci’ su taman toliko nejasni da je sasvim moguće kako im svako od nas ovde daje drugačije značenje unutar konteksta.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 470
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #24 on: November 08, 2017, 10:20:41 AM »
Pa da.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.099
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #25 on: November 08, 2017, 10:32:23 AM »
Pa da pa da, ali ono od čega smo ovde zaista krenuli se bolje vidi u ovom delu moje izjave, a ne u pretpostavci da smatram kako je Spinrad rekao isto što i ja…


dakle:
Quote
Generalno govoreći, definicija dozvoljava da SF i sajfaj koegzistiraju unutar žanrovskih granica, u smislu da se sajfaj uglavnom dezignira kao “niži”, primitivniji oblik žanrovskog stremljenja. Meni to izgleda kao go kompromis, recimo, u smislu u kom bi mogli da kažemo kako su i roto ljubići samo “niži” oblik Ane Karenjine...  :-*

dakle, ne tvrdim da jesu dva zasebna žanra, nego tvrdim da, po meni, ima dovoljno osnova da budu dva zasebna žanra.

*

zakk

  • Očigledan slučaj RASTROJSTVA!
  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • 238
  • Nemojte
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #26 on: November 08, 2017, 01:32:25 PM »
Joj, da li to sad pričamo sa jedne strane o 'književnom dometu', sa druge strane o kvalitetu spekulativnog rezona, a sa treće strane o kanonima/protokolima žanra?

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.099
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #27 on: November 08, 2017, 01:56:14 PM »
Joj, da li to sad pričamo sa jedne strane o 'književnom dometu', sa druge strane o kvalitetu spekulativnog rezona, a sa treće strane o kanonima/protokolima žanra?

Ne pričam(o) o tome, ali potpuno shvatam zašto se tebi čini…

Poenta je da ako si u stanju da prepoznaš, recimo, spejs-operu unutar korpusa SFa, to znači da ona ima svoje specifičnosti kojih si ti svestan pa ih otud i prepoznaješ. A ako tih specifičnosti ima toliko da si ti u stanju da spejs-operu precizno odvojiš od ostatka korpusa, e onda može da se govori i o specifičnoj različitosti spejs-opere. Što dalje znači da je samim time postala nezavisna od ostaka korpusa/žanra, te se otud može i percipirati kao zaseban žanr.

Dakle, govorimo o TIM uslovima, nejmli proveravamo da li su stečeni u dovoljnoj meri.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 470
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #28 on: November 08, 2017, 07:13:44 PM »
Ali, ne. Zašto bi to značilo?
Svako, ali baš svako, prepoznaće space operu kao deo naučne fantastike.
Po meni, to samo znači da unutar jednog šireg korpusa (ne moramo ga zvati žanrom) koegzistiraju različiti varijeteti (a nemam ništa protiv da ih zovemo žanrovi).
Reći da space opera nije science fiction je, po meni, potpuno lično mišljenje koje ne obuhvata generalnu percepciju science fictiona ni među teoretičarima, ni među ljubiteljima.

*

angel011

  • Full Member
  • ***
  • 202
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #29 on: November 08, 2017, 07:44:26 PM »
Libe, zaseban žanr ili podžanr?