SF vs. Saj-Faja

SF vs. Saj-Faja

  • 41 Replies
  • 493 Views
*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
SF vs. Saj-Faja
« on: November 06, 2017, 08:41:46 AM »
Enivejz, ovde u “Outside America” Spinrad lepo pojašnjava jedan terminološki zbun koji je nas ovde koštao silnog razumevanja u razgovorima: "The point here is that while the godfathers of all serious science fiction might have had their differences, they were a Frenchman and an Englishman. Neither was an American, but by the middle 1930s, America had given science fiction a third stream—pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi—and it quickly became dominant."

Dakle, kad čovek kaže ‘es-ef’ i kad kaže ‘saj-faj’, time naprosto podrazumeva dve prilično različite stvari, i konzekventno - dva različita opusa. I svako je svestan tog nijansiranja, to unutar i klasifikatorske i književne perspektive jednako, samo nama kao da je to skroz izmaklo...  :P

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: Re: beokon 2017
« Reply #1 on: November 06, 2017, 10:58:10 AM »
Pa dobro, ali "pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi" ja baš ne bih uvek i u potpunosti izjednačavao, niti bi većina teoretičara izjedničavala...

"žanrovska naučna fantastika" naprosto meni nije isto što i "space opera"

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: Re: beokon 2017
« Reply #2 on: November 06, 2017, 11:20:06 AM »
Ma naravno, ne dižem ja ovo na nivo norme, nego prosto, vidim u tome neophodno nijansiranje u svrhu preciznosti. I nije problem što tebi "žanrovska naučna fantastika" nije isto što i "space opera", nego je problem što mi nemamo nikakvu terminologiju da to razlikovanje potenciramo.
Što je meni vrlo vidljivo još tamo od planete majmuna, jelte.  :-* ;D

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: Re: beokon 2017
« Reply #3 on: November 06, 2017, 11:30:24 AM »
Pa, generalno, ni ameri to baš jasno ne razgraničavaju...
Pod "sci-fi" ne podrazumevaju svi isto, to sam gotovo sasvim siguran.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: Re: beokon 2017
« Reply #4 on: November 06, 2017, 11:41:08 AM »
Prilično sam sigurna da sve u ‘sci-fi’ košu može da se prepozna kao spejs opera.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: Re: beokon 2017
« Reply #5 on: November 06, 2017, 11:42:34 AM »
Tako je, ali "žanrovska naučna fantastika" obuhvata, po meni, šire područje.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: Re: beokon 2017
« Reply #6 on: November 06, 2017, 11:48:35 AM »
Moguće, ali ako ne preciziraš šta i kako tačno, onda je to stavka koja meni više odmaže negoli pomaže.

A onaj po meni najgori deo te neuhvatljive i neopipljive stavke – po meni, naravno, jer nalazim da me kao da smeta više nego ostale – je unošenje tog ‘književna vrednost’ aspekta, koji je tako efemeran da niko pod kapom nebeskom nije u stanju da mi objasni šta je to zapravo.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: Re: beokon 2017
« Reply #7 on: November 06, 2017, 12:00:33 PM »
Pa, mislio sam da je to jasno. "Logor koncentracije" Diša ili "Tecite suze moje..." Dika su, sasvim sigurno, primeri žanrovske naučne fantastike koje ni pod pretnom smrću ne bi nazvao "space opera"-om. Ima toga koliko god hoćeš...
Nema to nikakve veze sa književnim kvalitetom tih romana. Mogao bih da ti navedem i jedan broj loših romana sličnog karaktera. Naprosto, da bi nešto nazvao "space opera"-om, to bi trebalo da ima jednu melodramatsku notu, dozu wishful thinking-a, neku avanturu, bar u nagoveštaju...  :)

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: Re: beokon 2017
« Reply #8 on: November 06, 2017, 12:24:59 PM »
Da, to je već jasnije – spejs opera ima kanone koji ostali delovi SFa ne dele, I to nema veze sa knjževnom vrednosti kao takvom.

S druge strane, da sad ostavimo Dika po strani, šta to Dišev ‘Logor’ čini žanrovskim? Lako je prepoznati šta ga čini SFom, ali smatram da nema u njemu ničega što bi mogao ovde da mi fiksiraš kao parameter za procenu svega onog ‘žanrovskog’ u romanu. Otud smatram da ti taj roman prepoznaješ kao žanrovski prosto zato što Diša smatraš žanrovcem.  :D

U zadnjih deceniju ili dve, naišla sam na masu romana iz pera striktno ne-žanrovskih, striktno mejnstrim autora, i da si bilo koji od njih analizirao bez predznanja o autoru, našao bi da su veoma slični ‘Logoru’ upravo u aspektima za koje ti intimno verovatno smatraš da su čisto žanrovski aspekti.

Ali smatram da oni to ipak nisu. Po meni, to su naprosto aspekti novuma – radikalna izmeštenost, oneobičenost, i tako to, i to jeste karakteristika SFa generalno, valjda, samo je daleko prepoznatljivija i impresivnija u onom delu SF korpusa koji nije saj-faj. I svakako je to lako zameniti za ‘književnu vrednost’, makar zato što nam je lako vidljivo da ta proza ne sledi kanone (erm… norme, šablone, meme, trope, štasvene) na način na koji to saj-faj radi, ali u principu, kad kažem “žanrovski” SF time mislim na upravo to – na povinovanje izvesnim žanrovskim normama. A ‘Logor’, baš kao i ‘Leva ruka tame’, ili ostali masterpisi, to naprosto ne radi.

E sad, ako ti misliš da nije nužno potencirati činjenicu da ‘Logor’ i ‘ratovi zvezda’ naprosto ne spadaju u isti žanr, pa, ja se sa time ne slažem.  :-*

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: Re: beokon 2017
« Reply #9 on: November 06, 2017, 01:03:45 PM »
Pa, da, moglo bi se diskutovati o tome.
Međutim, Logor koncentracije naprosto boluje od žanrovskih boljki koje su, bojim se, produkt njegovog žanrovskog porekla.
Isforsirano "srećan" kraj bi možda bio najbolji pokazatelj toga. U "mainstreamu" ovaj roman nipošto ne bi imao ovakav završetak, a to je, gotovo sigurno, produkt žanrovskog porekla pisca. Ima još parametara koji ukazuju na njegovo žanrovsko poreklo. Ne znam za druge, ali ja nikada ne bih pomislio da ovaj roman ne potiče iz "žanra".
Ovo je zanimljivo pitanje, koje smo možda doticali, a možda i nismo. Prosto je neverovatno kako se lako intuitivno prepoznaje da li neko delo dolazi iz "žanra" ili iz "mainstreama". Ja uopšte ne umem da objasnim koji su to parametri koji mi ukazuju da pisac nekog dela ne dolazi iz "žanra" ali to naprosto osećam. Verovatno su u pitanju nesvesne reference koje žanrovski pisac ostavlja na dela koja je pročitao, ili jedna doza potrebe za preteranim objašnjavenjem ili tračak oduševljavanja nečim sasvim normalim za čitaoca SF literature kod pisaca koji naprosto nisu toliko toga pročitali iz žanra.

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: Re: beokon 2017
« Reply #10 on: November 06, 2017, 01:38:49 PM »
Pa, da, moglo bi se diskutovati o tome.
Međutim, Logor koncentracije naprosto boluje od žanrovskih boljki koje su, bojim se, produkt njegovog žanrovskog porekla.
Isforsirano "srećan" kraj bi možda bio najbolji pokazatelj toga. U "mainstreamu" ovaj roman nipošto ne bi imao ovakav završetak, a to je, gotovo sigurno, produkt žanrovskog porekla pisca. Ima još parametara koji ukazuju na njegovo žanrovsko poreklo. Ne znam za druge, ali ja nikada ne bih pomislio da ovaj roman ne potiče iz "žanra".
Ovo je zanimljivo pitanje, koje smo možda doticali, a možda i nismo. Prosto je neverovatno kako se lako intuitivno prepoznaje da li neko delo dolazi iz "žanra" ili iz "mainstreama". Ja uopšte ne umem da objasnim koji su to parametri koji mi ukazuju da pisac nekog dela ne dolazi iz "žanra" ali to naprosto osećam. Verovatno su u pitanju nesvesne reference koje žanrovski pisac ostavlja na dela koja je pročitao, ili jedna doza potrebe za preteranim objašnjavenjem ili tračak oduševljavanja nečim sasvim normalim za čitaoca SF literature kod pisaca koji naprosto nisu toliko toga pročitali iz žanra.

Pa da, to je sva suština, prepoznati ‘eSeFičnost’ naspram čiste ‘žanrovskosti’,  ;D a da to ne bude na čisto intuitivnom nivou… a pri tom još i razumeti sagovornika, kada tvrdi nešto drugačije. Ja priznajem da tu imam malko problema…

Recimo, svaki put kad želiš da mi ilustruješ ovu konkretno razliku, ti mi redovito pominješ književne masterpise, znači, autore vrhunski priznate unutar i van SFa, što meni neminovno liči kao utvrđivanje razgraničenja duž kvalitete proze, dakle, duž te famozne linije književne vrednosti.

Možda to sasvim podsvesno radiš, ali kao rezultat, tvoje ilustracije meni uglavnom potenciraju upravo to – s jedne strane su nam vrhunski stilisti (dakle SF), s druge su nam autori šunda (dakle, saj-faj).

Ali ja zapravo ne mislim tako, i kad bi mi za primer uzimali Ijana Banksa, recimo, i njegove spejs opere, onda bi tu daleko vidljivije da ipak ne govorimo o književnoj vrednosti i stilskoj virtuoznosti, nego o striktno žanrovskim normama. A to nam dalje kaže da SF novum zapravo ne podnosi žanrovske norme, za razliku od saj-faj novuma, kojem su one neophodne. Otud, ja nailazim na bolje SF romane iz pera ne-žanrovaca (to ako izuzmemo produkciju nekolicine renomiranih žanrovskih teškaša, i poneki čist biser nekog novajlije, naravno), dok saj-faj uglavnom ne konzumiram.



*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
SF vs. Saj-Faja
« Reply #11 on: November 06, 2017, 01:40:03 PM »
da prebacimo ovde oftopik...

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #12 on: November 06, 2017, 02:29:59 PM »
E da, samo da napomenem kako ja epilog ‘Logora’ ne doživljavam kao hepiendičan, ali stvarno nimalo. Optimističan možda jeste, onako umereno i malko, ali ne vidim kako je to žanrovski prerogativ….

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • 382
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #13 on: November 07, 2017, 07:47:16 AM »
Pa ni ja, ali je posledica toga sto je Diš pisac proistekao iz žanrovskog miljea.
Pisac glavnog toka ne bi radio takve twist-ove na kraju dela. Bar ja tako mislim.

A navodim ti primere iz dobrih romana jer smo ih naprosto oboje čitali, a ako
neka zabludela duša poseti ovaj forum, da i on razume o čemu pričamo.
Samo zato. Potpuno sam svestan da ovde, trenutno, ne raspravljamo o književnoj vrednosti.

Šta vredi da mi navodiš Benksa kad sam čitao samo par stvari od njega.

Quote
Ali ja zapravo ne mislim tako, i kad bi mi za primer uzimali Ijana Banksa, recimo, i njegove spejs opere, onda bi tu daleko vidljivije da ipak ne govorimo o književnoj vrednosti i stilskoj virtuoznosti, nego o striktno žanrovskim normama. A to nam dalje kaže da SF novum zapravo ne podnosi žanrovske norme, za razliku od saj-faj novuma, kojem su one neophodne.

Uzgred, možeš li da ovo malo elaboriraš. Zašto SF novum, po tebi, ne podnosi žanrovske norme?
Misliš, ako je zaista "novum" da bi trebalo da ode dalje od nečeg ustaljenog?

Takođe, tvoje posmatranje žanra je mnogo preciznije od mog, tako da ću na tome morati da poradim.
Teorijski se slažem se da "science fiction" nije moguće izjednačiti sa žanrom i da je ono što zovemo "science fiction"
amalgam više žanrova, ali često u izlaganju izjednačavam SF sa žanrom. Što nije dobro. Svestan sam toga, BTW.  :)

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 949
Re: SF vs. Saj-Faja
« Reply #14 on: November 07, 2017, 08:55:42 AM »
Pa, ni ja nemam dovoljno Benksovog opusa da o njemu pričam, ali po logici stvari, ako je dobar pisac u Fabrici osa, onda sigurno nije ništa gori u svojim spejs-operama. A ako ja ipak imam dojam da jeste, e to je onda znak da mi formulaičnost spejs-opere smeta.    ;D

Naravno, to ima veze sa prerastanjem prohteva, kao mlađoj mi je manje smetala, ali opet, kao mlađa sam je manje bila i svesna, i ta granica SF/Saj-Faj mi je bila puno fleksibilnija, pa sam otud i smatrala kako su Kardov Alvin ili Zelaznijev Amber ili Vulfovo Novo sunce ili Asimovljeva Zadužbina zapravo SF. I ne kažem, ima tu i SF stremljenja, odlični su to autori, uglavnom, ali to nije SF, to je sajfaj.

E sad, ima Suvin o tome vrsnu elaboraciju, sa analizama porekla i svih aspekata i manifestacija koje takvu prozu čine sajfajem, dakle – postavka, tema, pristup, struktura, karakterizacija, i, naravno, formulaičnost zapleta, što se forme tiče. A što se sadržaja tiče, tu domniraju relativizacije, nedostatak introspekcije, artikulisanje banalnog sentimenta, izvesna nezrelost svetonazora, sklonost ka eskapističkim rešenjima i razmišljanjima, nedostatak singularnosti u individualnim glasovima, i tako već to, što mi u principu intuitivno prepoznajemo kao pomalo infantilno, namenjeno tinejdžerima koji bolje reaguju na estetiku melodrame i stilizovanja uopšte.

Istina, sve to je teško izmeriti i destilovati u lako primenjive parametre, ali većina malo zrelijih i prohtevnijih ljudi ‘pohvata’ to nekako intuitivno, pa eventualno kaže za tu prozu da je pomalo naivna. Što ona i jeste, naravno, ali to je taj diktat žanrovskog kanona.

A zašto smatram da SF ne podnosi taj diktat? Pa, isključivo zbog svetonazora. Diktat sajfaja podrazumeva da se preko pojedinca plasira tip, a tip je uvek simplificiran: glavni protagonist startuje kao mlad da bi do kraja modela epskih razmera ispratili njegovo sazrevanje; startuje kao underdog da bi do kraja našao svoje mesto na apeksu, I to neretko mesto garantovano rođenjem; konflikt dobra i zla je simplificiran i služi uglavnom za zaplet, baš kao i romantični i mentorski aspekt, između protagoniste i sporednih likova koji su u suštini striktno sajdkik formata. I ne kažem sad, može vrsan autor i sa tim sastojcima da napravi nekakav SF, ali ne može da promeni svetonazor koji ovakvi sastojci diktiraju, tako da… dobije se više nekakav privid SFa, Potemkinova sela, a gubi se primarna svrha koju taj model ima – da pruži eskapističke avanture.


Generalno govoreći, definicija dozvoljava da SF i sajfaj koegzistiraju unutar žanrovskih granica, u smislu da se sajfaj uglavnom dezignira kao “niži”, primitivniji oblik žanrovskog stremljenja. Meni to izgleda kao go kompromis, recimo, u smislu u kom bi mogli da kažemo kako su i roto ljubići samo “niži” oblik Ane Karenjine...  :-*