Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih

Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih

  • 163 Replies
  • 18549 Views
*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #60 on: March 18, 2017, 04:02:39 PM »
Elem, ovako: nije slučajno što sam tamo najpre pomenula idiosinkratičnost pogodbenih činjenica, jer meni lično je to ponajbolji i primarni indikator bilo kakvog nesklada u worldbuildnigu, a taj je opet, jelte, najbolji prokazatelj spoznajnog kolapsa. Naravno, i sam SF često kreće od nesklada, da bi se kasnije temeljito posvetio kognitivnom uređivanju istog, otud je pravilo da dobar SF roman na svom kraju ne sme da ostavi niti jedno važno pitanje bez odgovora. A sam indikator je meni veoma važan jer smatram kako je u stanju da isporuči veoma visok procenat tačnosti po pitanju žanrovske procene unutar svega prvih 10% teksta. Što je meni, jelte, veoma korisno, jer se trudim da tih 10% šanse pravično dodelim svakom romanu koji mi padne šaka. A najbolje od svega, indikator ne zahteva nikakvu posebnu veštinu pri upotrebi: treba samo da obratimo pažnju na međusobne odnose pojedinačnih elemenata worldbuildinga, i na njihov zajednički odnos prema narativnoj logici. Pravilo je otud i krajnje prosto za upotrebu i za donošenje konačnog rezultata: što je nesklad veći, to je veći i pritisak na autora na nesklad racionalizuje; a što je taj pritisak veći, to su veće i šanse da će autor eventualno da posegne za pseudoracionalizacijom, to u rasponu od one srdačno najdirektnije, tipa “sve je to bio samo san”  ::), pa do onih malko veštijih pseudoracionalizacija zasnovanih na motivacijskim konstrukcijama iz drugih žanrova.

E sad, “Jeka” startuje sa velikim neskladnom pogodbenih činjenica koje su u maltene otvorenom konfliktu: od samog početka na jednoj strani imamo srpskog kneza koji sa mačem brani svoj kameni grad od invazije, a na drugoj imamo radio. Pa onda imamo osmanlije sa isukanim mačevima, koji na taj grad naviru iz diridžabla, sa mercedesovim motorom. I kako se god neki novi element worldbuildinga unese u fabulu, tako se nivo narativnog nesklada sve više podiže, pa se otud uskoro i opravdano očekuje neka vrst “kišobranske” racionalizacije koja se neće baviti svakim pojedinačnim elementom ponaosob, nego će rađe ponuditi nekakav zajednički nazivnik generalnog opravdanja, koji je u ovom slučaju glasio “sve se ovo zbiva u nedefinisano dalekoj budućnosti u kojoj su ovakve stvari sasvim moguće”.

Naravno, kao konzumenti smo uslovljeni da pogodbene svetove prihvatamo bez pogovora, sve onakve kakvi su nam dati, ali SF zahteva (pa otud i očekuje) da ih tu i tamo makar bocnemo prstom, tek da vidimo od kakve su čvrstine sazdani, jer bože moj! ovo jeste kognitivni žanr, pa otud i nije cilj da vam se vizija samo saopšti, nego je cilj da je razumete do onog nivoa na kom možete da je sa autorom iskreno delite. Otud se i javljaju neka pitanja na koje očekujete da će fabula eventualno dati odgovore, jer sav taj nesklad je ipak nužno nekako racionalno objasniti, pa otud i valjda prvo pitanje bude duž kognitivne linije, recimo *a zašto se u svetu punom radija, diridžabla, Mercedes motora i fabrika vodonika Velibor brani samo mačem?* Javna vizija SFa svakako podrazumeva da će se tehnološki napredak najpre pobrinuti upravo za oružje, pa je otud i teško poverovati da je apokalipsu preživeo i Mercedes motor i diridžabl i fabrika vodonika, ali ne i daleko manje zahtevna good old sačmara.

Naravno, odgovor je prost i lako uočljiv: reč je o metafori. A ta metafora je uvek ista, kad je imate plasiranu preko singularnog protagonistu-heroja: identitet se gradi na striktnom razdvajanju heroj vs."oni", pri čemu se ističu prvenstveno herojeve moralne kvalitete: "oni" imaju tehnologiju, ergo, heroj mora da ostane na pesnicama i eventualno golom sečivu, dok njima ostavlja svu tehnologiju. Sve da imate i junaka-heroja na asteroidu CFW34, on bi se protiv horde pomahnitalih robota borio primarno goloruk, ili eventualno sa šrafcigerom.

Nakon tog prvog spoznajnog proboja, da ga tako ironično nazovem, ostala slična pitanja rapidno presuše, jer shvatite da bi na svako pitanje odgovor bio isti - “to je tako zato što metafori treba da bude baš tako”. A pošto niko ne voli da postavlja pitanja za koja zna da će dobiti isključivo tautološki odgovor, otud sva pitanja naglo utihnu, a sa njima i bilo kakva mogućnost spoznaje. Ostaje nam samo da nam metafora saopšti to što ima.

I tu nailazimo na prvi kognitivni problem: metafora je uvek ista, jer junak-heroj smo uvek mi, a na drugoj strani su oni drugi. I nije bitno kako će bilo koja konkretna metafora te “one druge” nama prokazati u svojoj konkretnoj fabuli - da li kao Osmanlije ili Tutsije, da li kao Vikinge, Nemce ili Japance – uvek će biti jedako savršeno shvaćena od strane nas kao konzumenta, jer “oni” su nama uvek dobro poznati, bez obzira na ime. “Oni” su itekako postojali kroz istoriju, i svako od nas je svestan da je deo nacije ili naroda koji su u prošlosti imali tako nekog “oni”, i svako od nas ima za njih drugo ime, ali su u konstruktu same metafore svejedno uvek lako prepoznatljivi. Otud se i javlja taj naš problem kvazi-spoznajnosti: samo zato što razumemo samu metaforu, mi smo skloni da verujemo kako razumemo i pogodbeni svet na kom se ona servirala. Ali ako se bliže zagledamo u taj pogodbeni svet, videćemo da ga zapravo redovito i ne bude uopšte – umesto njega nalazimo samo jednodimenzionalni podmetač za šolju vruće metafore, i to je otprilike sva njegova svrha. A to je svrha koju je vrlo lako ispuniti, naravno, otud se pitanje njegove nekompetencije objektivno i ne može više argumentovano postaviti.

Naravno, sad kad više kognitivno ne učestvujemo worlbuidingu, nemamo ni potrebu da postavljamo pitanja tipa, a zašto ti “oni” rade sve to što rade – ili – a da li iza njihovih poteza postoji neka ma kako ovlašno logična motivacija, tipa teritorijalnosti, možda - ili - a da li smo i mi sami tokom istorije bili nekome ti famozni “oni” – a kad nema takvih pitanja, nema ni spoznaje van metafore, a ona nam je, jelte, sama po sebi kristalno jasna.

Što bi dalje očigledno trebalo da obori onu moju pretpostavku sa početka, naime da visok nivo nesklada podrazumeva izostanak kognitivne komponente: ako nam je tu sve jasno, onda to valjda znači i da nesklada više nema, zar ne?

To je apsolutno tačno, sve nam je jasno, nesklada više nema. Ali taj nesklad nije nestao na način na koji bi nam ga sam SF eliminisao, nejmli kroz kritičko sagledavanje samih pogodbenih činjenica, i kroz njihovu racionalizaciju ili barem kroz iskren napor u smeru iste. Upravo suprotno: ovaj nesklad je nestao kroz pseudoracionalizaciju koju nudi sama rezigniranost, a kako većina ljudi rezigniranost ionako prepoznaje kao neku vrstu spoznajnosti (ili, češće, kao upravo samu spoznajnost glavom i bradom), tu očigledno i nije trebalo bog zna koliko truda.

Tako da… da, sve na kraju ovisi o kvalitetu spoznajnosti, prvenstveno naše sopstvene u RL, a onda i vrste spoznaje koju nudi proza koju najčešće i najobilnije čitamo. I da, ima silne ironije u činjenici da se upravo korištenjem alata jednog spoznajnog žanra sa minimum truda postiže tako temeljit kolaps spoznajnosti... jer mada rezignacija jeste veoma važan deo baze u motivaciji herojskog epskog fentezija, jednom kad se unese u SF i ojača visoko individualnom pseudoracionalizacijom, ona izaziva silnu i neizlečivu nekrozu žanrovske spoznajnosti.

I - to vam je otprilike ono šta ja dobijem kad primenim na tekst Suvinove parametre za procenjivanje idiosinkratičnosti,  i metaforičnosti pogodbenog sveta. A sad ću da smerno sačekam da se Mića osvesti i povrati moć govora, pa ostatak svega ovoga možda postujem sutra, ako mi se potrefi kišan dan…   :-*


PS. Mićo, ti dobro znaš da meni uvek možeš da kažeš bilo šta, bukvalno štagod ti se prohte.  :)

*

Aleksandar_B_Nedeljkovic

  • Hero Member
  • *****
  • 673
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #61 on: March 18, 2017, 04:25:19 PM »
Ууупс, ово је баш необично испало, “судар возова”, Либеатин пост само неколико секунди после мог одговора Мићи. И баш тиме се отворила нова страница. Тако да оно моје, што ето остаде на дну претходне странице, стр. 4, нико неће ни видети… нико… а јесам, јесам одговорио, навео сам тачно пример какав је Мића тражио. Квалитетно СФ дело без пренесеног значења.

Додао бих: хвала што сте ме подсетили, Либеат, то ми је у причи “Јека” засметало још онда, давно, кад је изашла, и кад сам је (први и једини пут) прочитао: тај микс прастарог оружја и футурских модерних технологија, који заправо вуче “Јеку” из СФ, вуче у правцу фантазије о будућем упорном турском освајању. Јака је то прича, али је питање да ли је СФ. Питање је, који елементи преовлађују, СФ или Ф. Али ја не могу сад да дискутујем о томе.


*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #62 on: March 18, 2017, 04:57:17 PM »
Cenjeni ABN, verujte mi na reč da nije čak ni nužno nabrajati takva SF dela ovom ovde Mići; samo mu recite da se osvrne na sve one SF romane koje je u zadnjih 10-20 godina pročitao a da mu se decidirano NISU dopali, tu krenuvši od KSRove Aurore pa unazad, pa će imati upravo tu listu. Mića je, naime, klozetirani epskofentezijaš i samo je pitanje vremena kad će ta konkretno spoznaja da ga strefi...  ;D

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #63 on: March 20, 2017, 07:17:15 AM »
Taj gorepominjani filter je svakako grub i mehanički – njegov cilj je samo da detektuje nedoslednosti i moguće prisustvo metafore, ali jednom kad ih locira, do drugih parametara je da dublje identificiraju ta pronađena strana tela. Ili, da ti bolje približim koncept – ovi filteri služe u svrhe mikro i ultra filtracije, dok ostatak procesa zahteva više hemijske metode i reversnu osmozu. :)

I tu nastaje problem: ako čitalac nema SF horizont očekivanja, on neće imati ni te finije parametre. Čak štaviše, ni ova dva mehanička filtera neće bog zna šta “otkriti” sami za sebe, a ako im se eventualno i ukaže na nešto (ili ako se to nešto ponudi sa strane, kao ovaj gore primer sa sačmarom), oni to naprosto neće detektovati kao strano telo, pa se otud neće ni aktivirati. A ako se oni nisu aktivirali, onda ni reversna osmoza neće postojati, jer za njom nije ni bilo ni potrebe. Što opet znači da u tom slučaju rečeni filter ne prepoznaje ni pesak ni polen, pa kamoli da bi reagovao na prisustvo koloida i rastvorene soli.

I tu je argumentacija uglavnom bespomoćna (čak i na nivou znatno sofisticiranijem od ovako laičkog: zasigurno znam da si pročitao tonu slične argumentacije, ali očigledno nije imala uticaja na kreiranje filtera  :) ): otud, sve na šta ti ja eventualno mogu da ukažem, ti naprosto nećeš prepoznati kao sporno. Ako ti kažem da su memi eratični, da reaguju proizvoljno na korištenje zlatnog medaljona, da se ponekad jave a ponekad se ne jave uopšte a ponekad i sami dođu bez poziva medaljona, ti naprosto nećeš uspeti da u tome prepoznaš krah SF logike. Ti ćeš naprosto da odmahneš rukom i kažeš “ali to je nebitno, bitno je samo značenje”, iako si u onom Suvinovom eseju video da je Dr. Džekil i Mr. Hajd klasificiran samo na osnovu tog jednog jedinog elementa. Otud, ako ti ovde ponudim još deset takvih primera, ja znam da će tvoj odgovor biti uvek isti – to je nebitno, bitno je značenje. Ali time misliš na samo značenje metafore, naravno.

E sad, niko ne osporava značenje metafore, ali poenta je da ono nije smelo biti primarno, odnosno, trebalo je da se postigne bez žrtvovanja logike pogodbenog sveta. SF pristup bi to zahtevao, a autor sa SF senzibilitetom bi već nekako iznašao načina da to omogući. u tom slučaju, SF bi lako izneo bilo kakvu metaforu, jer onda ona više ne bi bila parazit nego bi bila ravnopravan član simbioze. A simbioza je nešto čemu je SF oduvek stremio, jer se u svojim najboljim izdanjima upravo u simbiozama najsofisticiranije razvio, kao u Levoj ruci tame, recimo. Otud, metafore same po sebi nisu sporne, niti su na bilo koji način neželjene, ali to postaju samo kad su uspostavljene pod cenu žrtvovanja nekog dela SF identiteta. A deo koji se najčešće žrtvuje često bude upravo onaj SFu primarni - spoznajnost.

No ipak, od te linije filtracije bolje da sad odustanemo, jer je očigledno jalova rabota insistirati na njoj u svrhe argumentacije: naime, ja sad moram da priznam kako iskreno verujem da je u tvom sistemu vrednosti sasvim opravdano žrtvovati logiku pogobenog sveta, verovatno zato što ga ne vidiš kao primarnog, nego samo samo u službi značenja, pa čak i onog instant koji se dobije preko isključivo metafore.

A pošto smo ovde već identificirali samu metaforu, možemo da se vratimo njoj: Suvinova definicija epske fentezi je maltene blueprint za pisanje iste, makar zašto što nabraja sve neophodne sastojke.

A treba se imati (detaljniji citat te definicije sam već ranije okačila upravo ovde): alternativni svet, sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode, politiku moći i pravo jačega, spasitelja-heroja i internu uzročnost, tačka.

I, gle čuda! “Jeka” sve to ima.

Čak štaviše, da u dosadašnjem korpusu tražiš bilo koji komad proze koji potpunije ispunjava sve ove uslove, bio bi na silnim mukama da ga pronađeš. (Bar sam ja bila, otud i jesam izabrala “Jeku”.  :) ) I već tu bi se trebao aktivirati naš rezervni filter zvani “ako se cipela lako obuje, e onda… “.

Otud zanimljiva stvar: od svih ovih negativnih stvari koje sam o “Jeci” ovde nabrojala, ja ne bih pomenula niti jednu kad bi nas dvoje govorili o čitanju “Jeke” u ep.F ključu. Jednom pročitana u tom ključu, priča naprosto ne proizvodi niti jednu jedinu moju opasku po pitanju worldbuildinga, naprosto zato jer u tom ključu moj horizont očekivanja dopušta da su one legitiman gradivni materijal takih pogodbenih svetova - jer da ih nema, ne bi ni samih tih svetova bilo, pošto se oni naprosto ne mogu uspostaviti ako makar i jedan od gore navedenih faktora izostane. Otud i kažem da preneti “Jeku” u SF znači naći joj mane koje ona originalno uopšte nema.

Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.

Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

Velik deo problema sigurno leži u činjenici da smo mi kao konzumenti izgubili infrastrukturu koju smo imali pre, nejmli da se žanrovskim korpusom bavimo kritički i analitički. I ne mislim time samo na bavljenje na akademskom nivou, koje svakako da je veoma poželjno, ali ipak nije primarno, ili bar ne bi trebalo biti: mi smo izgubili infrastrukturu na nivou nekadašnjeg kritički raspoloženog laika-entuzijaste, koji proizvodi korpus različitih čitanja u nekom maltene rivjuističkom formatu, ali uz uslov da su ta čitanja analitička, ili bar streme da to budu, a ne angažovani ekstremi sazdani od hvalospevnih floskula ili neargumentovanog sarkazma. Mislim da je za rafinisanje naših privatnih filtera to onomad bio prvi i glavni uslov, i jednom kad se on izgubio, i sami filteri su atrofirali ili čak i potpuno nestali. Ali i to je poobilan deo neke druge priče koja je ovde možda i pomalo digresivna.
« Last Edit: March 20, 2017, 07:39:59 AM by Lidija »

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #64 on: March 20, 2017, 09:32:22 AM »
Razmišljam i dalje...  :)

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #65 on: March 20, 2017, 10:48:45 AM »
Quote
Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

Ovo je apsolutno tačno.

Razmišljam i dalje...

*

angel011

  • Sr. Member
  • ****
  • 267
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #66 on: March 20, 2017, 07:35:00 PM »
Sačmara: to što kažeš i te kako ima smisla. Meni nije smetalo prilikom prvog čitanja jer sam čitala kao klinka, a kasnije je to bilo ponovno iščitavanje nečeg što sam već prihvatila kao neku vrstu SF-a, pa se ni filteri nisu aktivirali. Sad bih morala ponovo da pročitam priču i vidim ima li nekog (makar i zakukuljenog i zamumuljenog) logičnog objašnjenja.

Eratično ponašanje Glasova: zar to nije logično, s obzirom na to da su oni predstavljeni kao manje-više svesna bića sa sopstvenom voljom (to jest, otrgli su se kontroli), pa postupaju onako kako im se dopada, a u skladu sa svojom prirodom (jednom je knez simpatičan pa mu pomaže, a uništitelj je, pa, sklon uništavanju)?

Zabavan podatak: sad kad si pomenula Mehaničku devojku, odmah mi pade na pamet momenat kad naiđemo na pretpostavku da ona automatski izvrši naređenje zbog, verovatno, ubačenog gena labradora, što je stvarno WTF. A onda to uporedim sa zbunjujućim momentima u Jeci, koji me zapravo ne zbunjuju, već ih prihvatam eto tako.

Atrofiranje filtera: o, da.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #67 on: March 20, 2017, 08:04:55 PM »
Razmislio sam po pitanju "Jeke". Mislim da imamo toliko različito mišljenje, da nema neke svrhe da se dalje raspravljamo, kao u slučaju "Planete Majamuna". Ja većinu toga što ti navodiš naprosto ne doživaljam na način na koji ti doživljavaš. Mislim da je tvoje čitanje pod snažnim uticajem nečega što učitavaš u priču, a čega tamo nema. Mislim, naprosto, da ti je pristup "Jeci" kao metafori pogrešan. Jeka je SF priča. Svet koji Jakšić gradi meni je krajnje plauzibilan. Research koji je prethodio njegovom kreiranju je bio detaljan. Ako ti to ne doživljaš tako, to je tvoje pravo kao čitaoca. Ja ne vidim način da te ubedim u suprotno. Ne bih ni pokušavao. Ako se jednog dana sretneš sa Jakšićem, porazgovaraj s njim o tome.

A što se tiče ovog drugog posta. Tu si u pravu. Potpuno. O tome sam povremeno i sam razmišljao. Jedino mi nije jasno zbog čega je to tako. Razmišljam i dalje.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #68 on: March 20, 2017, 08:22:59 PM »
Quote
Sačmara: to što kažeš i te kako ima smisla.

Aman, koja sačmara? Koja odbrana mačevima? Napadači napadaju svim sredstvima - gondole su načičkane oružanim cevima.  Prethodno su gradove uništili napalmom. Branioci se brane topovima, puškama i mitraljezima. Reflektori osvetljavaju nebo, ne baklje. Na zemlji su električni kablovi i trafoi. Radio postoji, vodonične fabrike, mercedesovi motori. Ovo je SF u svojoj esenciji, još jednom vam kažem.

*

angel011

  • Sr. Member
  • ****
  • 267
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #69 on: March 20, 2017, 09:09:49 PM »
Vidim da mi sledi obnavljanje Jeke;D

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #70 on: March 20, 2017, 11:58:58 PM »
Quote
Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.


Ovo pod 1. je apsolutno tačno, ali je dokaz da se pravilni zaključci mogu doneti na bazi pogrešnih pretpostavki.
Jakšićeva "Jeka" jeste pisana kao SF - to je bar lako proveriti. Pitaj Jakšića.  :)

Ovo je apsolutno netačno. Ja epsku fantastiku  ne mogu da čitam, gotovo uopšte. Nisam pročitao Gospodara prstenova, nisam pročitao gotovo nijedno delo epske fantastike osim Trilogije o Zemljomorju, a za šta je više zaslužna Ursula nego sama Trilogija.

Quote
Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

E, u ovome si. kao što sam rekao, više nego u pravu! Ja sam primetio istu stvar pre nekog vremena, jer praktično gotovo da više ne uspevam da pročitam klasično SF delo. Pretpostavljam da za to postoji više mogućih razloga.

1. Omatorio sam. Ovo je naravno, broj 1, bez svake sumnje, posekao se na matorog Okama ili ne. Mogućnost prihvatanja novih koncepata je redukovana. Sposobnost učenja se smanjila. Sve više funkcionišem na iskustvo nego na ideju. Mislim da ne moram da eleboriram uticaj ovoga na prihvatanje klasičnog SF-a.

2. Akumulacija znanja. Hm. Toliko toga sam pročitao u ovih 40 godina da se svašta nalepilo po već odumirućim sivim ćelijama. Naravno, više toga sam zaboravio nego što sam zapamtio. Neke priče koje znam da sam pročitao, sada čitam kao da ih prvi put vidim, ali negde unutra, ponešto je i ostalo. A SF je deo žanrovske literature u kojoj novum predstavlja značajan deo estetskog užitka prilikom čitanja. Malo ima novuma koji su mi novumi. A novume koji su zaista novumi moguće je da zbog 1. više i ne prepoznajem kao novume. Uz ovo idu tri kmeka.

3. Prirodna sklonost. Looking backward, odavno su me privlačile priče i romani koji su donosili nešto što nije klasičan SF, već vuku na različite vrste fantastike, ne previše racionalizovane, ali sa dodirom spoznajnosti na način da se ta spoznajnost aktivno mora otkrivati (ili bar pokušavati tumačiti). Ovo je činjenica, nije moj wishful thinking. Vidi se šta je sve objavljivano po raznim Bobanovim izdanjima, za mnoštvo takvih priča sam ja "krivac". Što je pisac manje eksplicitan, to mi više prija. Bobanu se često dizala kosa na glavi, ali je trpeo. Short Sharp Shock mi je omiljena novela Kima Stenlija Robinsona. "Večera u Audoghastu" omiljena priča Brusa Sterlinga, "Peta glava Kerbera" omiljena priča Džina Volfa. U ovome želim da vidim svoju želju za igrom, za intelektualnim nadigravanjem sa piscem; međutim, to može biti samo moje učitavanje i da razlozi budu dublji - razlozi koje zaista ne umem da artikulišem. Iako najmanje verovatna, ovo mi je najdraža pretpostavka.  :)

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #71 on: March 21, 2017, 05:53:46 AM »

Eratično ponašanje Glasova: zar to nije logično, s obzirom na to da su oni predstavljeni kao manje-više svesna bića sa sopstvenom voljom (to jest, otrgli su se kontroli), pa postupaju onako kako im se dopada, a u skladu sa svojom prirodom (jednom je knez simpatičan pa mu pomaže, a uništitelj je, pa, sklon uništavanju)?

Pa jeste, kad "Jeku" čitam kao EpF, i meni to bude najbolji deo, da su Glasovi hiroviti zašto što imaju neku vrst iverja na ramenu još iz vremena kad su bili ljudi.  :) to ih i pravi tako pamtljivim memima, jer iako nisu u prvom planu što se zapleta tiče, svakako ostaju u sećanju kao da jesu. Ali u SFu sve to postaje jako problematično, jer norma za tehnološke artefakte ipak ne dozvoljava takve eratičnosti. Odnosno, dozvoljava da ih bude, ali zahteva da se racionalizuju, jer mora da postoji neki konkretan razlog zašto tehnološki artefakt odjednom "ne radi" kad se pritisne dugme koje je trebalo da ga aktivira. Znam da zvuči trivijalno kad to ovako simplificiram, ali evo ti citat koji se bavi baš tim delom SF motivacije:


A limit-case of considerable importance which I have left out of my list, is Stevenson's The Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde. Stevenson is, no doubt, a better literary craftsman than any of the supernatural-fantasy writers in my list after Bulwer; nonetheless, he is cheating in terms of his basic narrative logic. On the one hand, his moral allegory of "good and evil" takes bodily form with the help of a chemical concoction. On the other hand, the transmogrification Jekyll-Hyde becomes not only unrepeatable because the concoction contained unknown impurities, but Hyde also begins "returning" without any chemical stimulus, by force of desire and habit. This unclear oscillation between science and fantasy, where science is used for a partial justification or added alibi for that part of the readership that would no longer be disposed to swallow a straightforward fantasy or moral allegory, is to my mind the reason for the elaborate — clever but finally not satisfying — exercise in detection from various points of view, which naturalistically shelves but does not explain the fuzziness of the narrative nucleus. This marginal SF is therefore, in my opinion, an early example of "science fantasy," with its force not stemming from any cognitive logic, but rather from the anguish of Jekyll over his loss of control and from the impact of the underlying moral allegory (which is both so very cognate to Victorian bourgeois repressions of the non-utilitarian or non-official aspects of life, and holding out the unsubstantiated promise that the oscillation between SF and fantasy does not matter anyway since we are dealing with an allegory).

Meni lično je to uvek bio koristan i lako primenjiv parametar za filtracije nijansi sajens fentezija.

A za Mehaničku devojku: hah, da nas ne mrzi da ponovo čitamo roman u close reading modu, mislim da bi na svakoj bogovetnoj strani našli poneki sličan apsurd.  ;D  I prilično slinu apsurdnu logiku iza njega, kao taj klon sa šest ruku za sađenje pirinča, ima tu baš onako fine sofisterije, kao kad ti neko u RL tvrdi da ako jedan čovek iskopa kubni metar zemlje za 10 minuta, onda je logično da će 10 ljudi iskopati istu rupu za svega jedan minut.  I ti onda samo trepneš jer te mrzi da objašnjavaš kako će 10 ljudi na tako malom prostoru pre da jedan drugom lopatama da rascopaju lobanje...  :)

Ali generalno govoreći, Mehanička devojka sav taj apsurd drži vrlo vešto po strani, i on je strašno dekorativan a da pri tom  ipak ne ruši samu logiku priče, tako da ga lako prihvatiš zato što je i vrlo zabavan i nimalo štetan u isto vreme. otud je meni taj roman pomalo nalik pijancu koji posrće i do zemlje se uvija ali nikad zapravo ne padne, i na kraju ipak nekako izgazi svoj deo bele linije sve sa prstom na nosu... i naravno da znaš da je pijan ko čep, ali eto, nemaš osnova da ga ne pustiš, plus te strašno zabavio dok si ga gledao kako se koprca.  ;D  Šta da kažem, volim ja to, volim kad se sve granice maksimalno rastežu ali se uvek trezveno stane tamo negde na dlaku pre njihovog pucanja...

Naravno, problem bi nastao kad bi ti neko (Mića, naprimer  ::)  ;D ) uzeo baš taj roman za reper hardSFa...

*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #72 on: March 21, 2017, 06:03:37 AM »
Odlično, odlično, gosn Mićo! Dalje smo no ikada od slaganja, ali bliži smo no ikada potpunijem mehanizmu razumevanja.  8)

Otud, sada samo par generalnih stvari na kojima mehanizmi počivaju: što se mog mehanizma tiče, Jakšić sa njim nema ni truna veze. Tačno da sam Jakšića videla svega možda triput u celom svom životu, i tačno da sam u istom tom periodu sa njim razmenila svega 3.5 nesadržajnih rečenica, ali čak i da to nije slučaj, autori generalno ne utiču na moj mehanizam čitanja. Od male mi je važnosti šta je autor hteo, ja samo pokušavam da što potpunije razumem ono što je on zapravo napisao. Tako da, izvini, ali ja to ne mogu da prihvatim kao argument, kako god da mi ga serviraš.

Kao drugo, svaki iskaz se može bar donekle objektivo proceniti kao tačan ili netačan, ali šta god od toga bio svakako za to neće biti kriva sama kategoričnost per se: u mom slučaju, to mi služi da iskaz bude što precizniji, da minimiziram dvosmislenosti koje kod mene dolaze iz preterane uvijenosti samog iskaza. Otud, ja ne tvrdim da su moji iskazi sakrosantni samo zato što su kategorični: ja samo tvrdim da ih prečesto pokušavaš da oboriš skroz neadekvatnim kontrama, kao što je ova gore navedena. Jer sve da i jeste Jakšić hteo da napiše “Jeku” kao SF, to i dalje ne podrazumeva da je ona SF; otud, ja se trudim da to procenim kroz objektivne parametre. A kategoričnost mi tu pomaže da samu sebe prisilim na preciznost, jer bez nje ja umem itekako da uvijeno kukičam, pa tri dana kasnije ni meni samoj više ne bude jasno kog sam to vraga zapravo htela da kažem. Tako da… prihvati to kao manu u službi vrline, i razmotri ispravnost takvog iskaza kao da ti je saopšten u najdiplomatskijem cvrkutu.  :-* :)

I onda treće: nije baš da ja idem kroz život sa Suvinom pod miškom, daleko od toga. Ali postoji sasvim razumna mogućnost da smo pri čitanju ove proze oboje u krivu, svako na svoj osobeni način. Otud, treba nam neki nezavisni reper naspram koga ćemo da premeravamo sve tvrdnje, kako sopstvene tako i sagovornikove, a Suvin jeste tu sasvim prirodan izbor, zato što em je napotpunije obradio domen, em smo ga oboje donekle čitali, ti svakako više nego ja. I zato, kad god se cimnem sa nekim njegovim citatom, ja očekujem da ćeš taj citat ozbiljnije razmotriti nego što bi razmotrio moje lično, subjektivno, intimnim zabludama prekrcano mišljenje: očekujem da ćeš svaki takav citat prihvatiti kao argument koji mora da se ili potvrdi ili obori, a ne samo izignoriše.

Pa je onda isto pitanje još uvek na tapetu: koliko je validna moja tvrdnja (obilno potkrepljena Suvinovim citatima) da “Jeka” ispunjava sve norme epskog fentezija? Pitanje je validno, jer nije li ovde cilj prepoznati sam karakter proze i nije li logično premeriti u kojem od poznatih obrazaca ona najlakše i najudobnije može da se ispruži ko svoj na svome? Ja dopuštam da to ponekad neće biti lako zbog primesa različitih obrazaca, ali ipak, nije li cilj konstruisati mehanizam koji će biti dovoljno objektivan da njegove parametre prepoznaju i sagovornici, a ne samo naša sopstvena intuicija? I nije li cilj startovati od pozicije da sve žanrove ravnopravno smatramo “pticama božjim” (kako bi rekao taj poznati nam levičar), makar da ne dođemo u situaciju da tekst koji nam se dopada namerno nećemo da stavimo u žanr kojeg intimno preziremo?

Pitanja, pitanja… ali nisu retorička.    :)

Na same postove ću ti suvislo odgovorim malo kasnije.

*

Miodrag Milovanovic

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • 600
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #73 on: March 21, 2017, 09:03:21 AM »
Quote
A pošto smo ovde već identificirali samu metaforu, možemo da se vratimo njoj: Suvinova definicija epske fentezi je maltene blueprint za pisanje iste, makar zašto što nabraja sve neophodne sastojke.
A treba se imati (detaljniji citat te definicije sam već ranije okačila upravo ovde): alternativni svet, sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode, politiku moći i pravo jačega, spasitelja-heroja i internu uzročnost, tačka.

Ne. „Jeka“ je sve samo ne ovo što si ti napisala. Ovo nije alternativni svet. "Jeka" je svet budućnosti kreiran sa namerom da bude plauzibilan svet. Junaku je ugrožen status života, ali on nije siroti nemoćni junak, već junak koji poseduje moći koje mora da suzbija da ne bi izazvao katastrofu. Njegova slabost je u nesposobnosti da lične interese stavi u drugi plan zarad opštih interesa.

Tvoje čitanje „Jeke“ je pod snažnim uticajem Đorđevićevog čitanja:

http://elibrary.matf.bg.ac.rs/bitstream/handle/123456789/405/IvanDjordjevicMonografija.pdf?sequence=1

Đorđević kaže:

Велибор је, са друге стране, приказан као типичан „херој, који се бори и умире за веру“.

Potpuno netačno. "Siroti“ Velibor nije tragični junak, nije brana prema prodoru Osmanlija, već je suštinski krivac za događaje koji se odigravaju. Ne poseduju Turci Osmanlije vezu sa mogućim izazivačima zla, već to poseduje taj „siroti“ tragični junak. Velibor je čovek čija porodica poseduje vezu sa bićima koja su izazvala globalnu kataklizmu. Hoću da kažem da zlo nije samo na jednoj strani, kako to predstavlja Đorđević u svom radu, već Jakšić prikazuje besmislenost bilo čijih pokušaja da se dokopa moći. Koliko su Turci prikazani kao surovi u svom radu, toliko su i Srbi prikazani kao mogući izazivači zla, izazivači koji nisu u stanju da stave ni lične ni nacionalne interese ispred interesa čovečanstva.

Nema tu Suvinovih „spasitelja-heroja“, ima samo tragične neminovnosti poraza čovečanstva suočenog sa svim oblicima ljudske slabosti.

Jakšićeva poruka ove priče je anacionalna, poruka intelektualca koji se pred nadolazećom katastrofom devedesetih ovom pričom protivi svakom obliku politike zveckanja oružja, ne stavljajući se ni na čiju stranu, protiveći se globalnom zlu koje verovatno leži zapleteno u srž čovečanstva. On tu poruku šalje putem onoga što najbolje poznaje – nauke. Koristi svoje znanje nauke da kreira jedan stvarni, mogući SF svet. I to je ono što ja smatram pravom suštinom SF-a. Ono što Lem radi u Solarisu, ono što Ursula radi u Levoj ruci tame. Iskoristiti spoznajnu moć SF-a da do krajnjih granica augmentujete određen problem i suočite se sa mogućim posledicama.

Nema na kraju ove priče izbavljenja, večiti život postaje samo večiti pakao.

Ako je ovo obrazac epske fantastike, možda bih i mogao da je zavolim. Ali bojim se da to nije u pitanju.




*

Lidija

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • 1.215
Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
« Reply #74 on: March 21, 2017, 09:43:39 AM »
okej, sad mi je već jasnije kud si namerio. i zato, smanjimo malo tempo, jer sam kratka sa vremenom a želim da budem temeljita.


Quote
Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.

Ovo pod 1. je apsolutno tačno, ali je dokaz da se pravilni zaključci mogu doneti na bazi pogrešnih pretpostavki.
Jakšićeva "Jeka" jeste pisana kao SF - to je bar lako proveriti. Pitaj Jakšića.  :)


U redu, nema problema, pođimo od pretpostavke da sam u krivu.

Kako ću da tu svoju krivu ikada ispravim ako u ovom slučaju odgovor dobijem od Jakšića? Šta onda da radim kad naiđem na idući komad proze koji je isto ovoliko kontroverzan, da opet pitam autora? Šta ako je autor mrtav? Šta ak oje živ ali ja ne mogu da do njega dođem? Šta ako ne želi da mi kaže? Šta ako je, kao i ti, u međuvremenu temeljito promenio mišljenje, pa mi da ono novostečeno, koje je ipak netačno prosto zato što je zbog toga postalo nerelevantno? Šta ako, kao Wells, ni sam više nije siguran šta je zapravo mislio i hteo da kaže pre 30 godina? Šta ja konkretno dobijam time što bih svoju sopstvenu zabludu zamenila tuđom? kakvog kognitivnog profita donosi takva spoznaja?

Ili sa druge strane - nije li cilj upravo na ovoj priči steći objektivne repere koji se mogu primeniti na svu sličnu prozu?

Šta je, dakle, po tebi, preporučivo da ja ovde uradim?