Fantastika

General Category => Strana fantastika => Topic started by: Lidija on January 11, 2018, 07:23:27 AM

Title: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 11, 2018, 07:23:27 AM
Elem, vreme je da imamo topik o ovom straobalnom piscu, a najlepše od svega – imamo i njegove prevedene knjige. Izdavačka kuća Agora nudi sledeće naslove, a kolega Mića ne bio lenj pa overio. Ja uspela jutros da na Agorinom sajtu izguglam ova dva naslova:


(http://www.agora-books.co.rs/images/stories/knjige_do2010/Agora/ispod_koze_prednja_final_2.jpg)

Ispod kože jeste knjiga koja će Vas sigurno pomeriti, na ovaj ili onaj način. Radi se o izuzetnoj knjizi koja se opire bilo kakvoj žanrovskoj kategorizaciji. Ova originalna i jezovita drama, u mešavini trilera, naučne fantastike i društvene satire razmatra podvojenost egzistencije savremenog čoveka i od strane kritike je već proglašena Životinjskom farmom dvadeset prvog veka. Glavna junakinja romana opsesivno prima muške stopere u auto, pod uslovom da su dobro građeni i mišićavi. Čitalac dalje neumoljivo biva uvučen u nepoznati i zastrašujući svet.
Prevod sa engleskog Predrag Šaponja






(http://www.agora-books.co.rs/images/Knjige_II/52.png)

Umorna od noćnih mora u kojima umire jezivom smrću, Šan odlučuje da bi trebalo više da bude u društvu, pa se priključuje arheološkom iskopavanju u opatiji u Vitbiju.Ono što će tamo naći je zagonetka koja uključuje dugo prikrivano ubistvo, čoveka sa ogromnim šakama i krhki rukopis sakriven u boci. Kroz ovu sjajnu Fejberovu priču uspinjemo se preko 199 stepenika u Vitbiju koji povezuju 21. vek sa ruševinama iz prošlosti. U ovom originalnom, nadasve uzbudljivom i pametno napisanom delu, podjednako se prepliću elementi trilera, ljubavne priče, istorijskog i gotskog romana i istraživanja na temu prave prirode iskrenosti. 199 stepenika, nudi vrhunsko umeće postizanja dvosmislenosti, višeslojnost i kao i uvek kad je Fejber u pitanju, elegantan, osoben, izazovan i upečatljiv stil pisanja.
Prevela sa engleskog Bojana Gajski

 (http://www.agora-books.co.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=162:miel-fejber-ispod-koe-roman&catid=26:agora&Itemid=115
2004; F-2OxI4; str. 278; broš. povez; latinica; cena: 390,00 din.[/url)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michael Faber nama treba…
Post by: Ghoul on January 11, 2018, 11:17:25 AM
opa, oba plota zvuče primamljivo, možda isprobam nešto od ovoga... u narednim decenijama...
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michael Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 12, 2018, 08:55:18 AM
Pa, ja posle Lidijine preporuke abavio sve njegove knjige koje su objavljene kod nas i pročitao sam do sada Ispod kože (ipak na engleskom) i zbirku priča Kiša mora pasti
(http://www.agora-books.co.rs/images/Knjige_II/51.png)
Pored 199 stepenika kod nas je objavljen još i roman The Crimson Petal and the White, ali u Narodnoj knjizi, preveden kao Grimizne i bele latice tako da imam dosta rezervi prema tom izdanju.

Svaka analiza romana Ispod kože neminovno bi dovela do delimičnog kvarenja uživanja u čitanju tog romana, kome je najbolje pristupiti kao nevini čitač, pa bih svaku analizu ostavio za kasnije, kad pročitate roman. Ghoul je možda gledao istoimeni film po kome je roman rađen. Ja sam ga skinuo, ali još nisam... Po Lidijinoj dobroj preporuci, prvo knjiga ,onda film. Prevod je dosta dobar. Ne uspeva da do kraja prenese lepotu Fejberovog stila, ali nećete mnogo izgubiti ako roman budete čitali na srpskom.

Zbirka Kiša mora pasti je vatromet različitih stilova, žanrova, ali kojoj je zajednička generalna namera pisca da veoma obične situacije i događaje "oneobiči" i time dovede do preispitivanja naših uvreženih stavova. U ponekoj priči to ode u manirizam, ali, generalno, Fejber je sjajan pripovedač, istančanog osećaja za detalj, za ljudske odnose, izuzetno inteligentan pisac, nenametljivo angažovan... Preporuka.


Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michael Faber nama treba…
Post by: Ghoul on January 13, 2018, 01:17:15 PM
Ghoul je možda gledao istoimeni film po kome je roman rađen.

nogekako!
i gledo, i nagrađivao, i na vrhove lista stavljao...

http://cultofghoul.blogspot.rs/2014/07/under-skin-2013.html
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michael Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 07:20:14 AM
pa, mislim da je sad već veoma lako vidljivo kako je Faber jedan od najznačajnijih nežanrovskih fantastičara svoje generacije. Pri tom podrazumevam bukvalno dvojicu, a drugi je, naravno, David Mitchell. 

E sad, smatram da obojica dosežu onaj vrlo specifičan deo dezigniranog čitalaštva, recimo rubni deo dvaju krugova koji se zaista retko preklapaju, zato što ima jako malo pisaca na kojima bi se to moglo odviti: jedan krug bi tu bio striktno žanrovsko čitalaštvo, a drugi bi bio striktno čitalaštvo književne matice, da ne kažem sad 'ljubitelji vrhunske književnosti', iz čije perspektive žanrovskoj književnosti naprosto stravično nedostaje samog književnog kvaliteta. Pomiriti te dve perspektive, i preklopiti (makar i samo na rubnim, nad-populističkim područijma gde tinja zahtevnije čitalaštvo) ta dva kruga je poduhvat ravan straobalnom.

U tom smislu, fer je priznati da se Faber samo služi žanrom, odnosno, služi se književnom motivacijom koju žanrovci prepoznaju kao svoju, i na koju instinktivno reaguju tuniranjem u adekvatni fantastički ključ koji je neophodan za potpunije razumevanje pročitanog. I to je ono što Fabera (i Mitchella, naravno) izdvaja od pisaca strikto iracionalne fantastike, to makar tipa Išigura ili Murakamija. To specifično žanrovsko kodiranje, koje žanrovci lako mogu da prepoznaju, je zapravo i zaštitni znak ove vrste proze, dakle - znak služenja žanrovskom motivacijom u jednu konkretnu, specifičnu svrhu.

Mitchell je tu versatilniji i očigledno više populistički orjentisan, dok je Faber striktniji i precizniji, njegovi razlozi za tim posezanjem su po pravilu očigledniji i svrsishodniji, pa je otud on meni i daleko podesniji za konglomerat SFa i stritkno književne fantastike.

Recimo, priča "Fish" iz zbirke Kiša mora pasti, ujedno i prva priča koja je Fabera proslavila, i koja mu je donela nagradu Macallan iz 1996te, je savršen primer služenja žanrovskom motivacijom u vrlo specifične svrhe, naime da se proširi kognitivni horizont: ali zaista, u post-Armagedon svetu, šta to još može da (nam) proizvede noćne more? Što se samih tehnikalija tiče, recimo da to isto radi i Perotta u romanu The Leftovers, ali čitalac kao da ne može da se otme utisku da je svrha iza tih dvaju jednakih poteza ipak različita, da jedan ima nekako više larpurlartističke ciljeve kreiranja impresivnog pogodbenog sveta, dok drugi ima za cilj akcentiranje nekih perceptivnih dilema, ili naprosto stanja duha, u koje bi mi mogli da eventualno evouluiramo. Ne kao vrsta, naravno, nego striktno kao čitalac-pojedinac, recimo nešto u analitičkom fazonu kojeg favorizuje Ted Chiang.  (Pretpostavljam da bi i on vrlo lako mogao da ovde upadne i proširi ovaj tandem u trojac, ali sprečava ga uglavnom limitovanost njegovog kopusa.)

Inače, Faber je trenutno u vrlo delikatnoj fazi svoje karijere, to striktno zbog privatnih problema (smrt supruge od raka), tako da je sasvim moguće kako će ovo biti njegov finalni korpus, a njegov roman The Book of Strange New Things će time ostati ne samo neosporni vrhunac njegovog književnog izraza (to ne tvrdim samo ja ovde, nego je to manje-više stav velikog broja književnih autoriteta kojima verujem na reč :) ), i to ne samo u proznom, nego i u autorskom smislu: naime, ovaj roman postavlja ceo dijapazon intelektualnih, moralnih, društvenih i inih dilema kojima se Faber bavi u svim ostalim svojim delima. (to proznim, naravno, u zadnje vreme se okrenuo isključivo ka poeziji.) U tom smislu, The Book of Strange New Things je maltene rekapitulacija korpusa, to na način koji podrazumeva da pred sobom imate sumiranje ne samo jedne razvojne autorske ere, nego preokupacija čitavog opusa.

Što je ujedno sumarizacija i Fabera kao autora: koliko god da se Under the Skin koristio SF motivacijom zlatnodopske provicijencije, toliko se The Book of Strange New Things koristi SF motivacijom one novotalasne, dakle one kojoj je cilj da izvuče maksimum iz samog pogodbenog sveta, to u svrhe premeravanja celokupnog spektra trenutačnih civilizacijskih provalija, od onih kulturoloških i političkih, pa sve do seksualnih i moralnih, do identiteta uopšte, ali prevashodno do intimnosti, i našeg vrlo savremenog (dakle, vrlo relevantnog) poimanja iste. To što Faber ovde ima da kaže o braku, o suživotu dvaju jedinki, o motivima i porivima i koje stoje iza zadovoljavanja intimnih potreba pojedinca, pa, to će malo koji pisac da vam pruži, a da se pri tom koristi bilo kakvom prepoznatljivo žanrovskom motivacijom - za tako nešto i dandanas moramo da idemo u književnu maticu, i to u njen najelitniji deo, a najupečatljiviji primer koji mi trenutno pada na pamet je ujedno i veoma svež u mom pamćenju - Call me by your name - i beskrajno sam zahvalna našem kolegi Ghoulu što mi je dao preporuku za tu knjigu. :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michael Faber nama treba…
Post by: angel011 on January 14, 2018, 11:37:18 AM
Definitivno zvuči zanimljivo.

Ima li nekih sličnosti između njegovih dela i dela Atvudove?

I zar nije Michel, ne Michael?  :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 11:53:55 AM
jeste, Michel...  :-[

Sličnosti sa Atvudovom? pa, žanrovski ne baš - tamo gde Atvudova hoće da napiše SF, ona ga baš pošteno i napiše (Maddaddam trilogija), a tamo gde je zanima spekulativna fikcija (Sluškinja, na primer), ona to i odradi u pravom maniru. Ali da poredimo književne kvalitete, onda da, nalazim daleko više bliskosti između nje i Fabera negoli između nje i Mitchella. (ali ne u svim njenim delima: zadnja dva romana su joj izrazito populistički nastrojena...)

ali ona ne spada u generaciju ove dvojice, tako da je skroz čupavo bilo kakvo poređenje...

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: angel011 on January 14, 2018, 12:12:31 PM
Da, razumem da to što ne spada u istu generaciju čini poređenje nezgodnim. Pomislila sam na nju zbog nežanrovskih fantastičara, Antilopa i Kosac mi prvo padnu na pamet kad pomislim na nežanrovskog pisca koji je napisao SF (svojevremeno, kad sam pročitala tu knjigu, reakcija mi je bila "aha, tako izgleda kad nežanrovski pisac napiše SF"  :) ).

Kad pomenu književne kvalitete (sve više idem u oftopik, izvini), da li si čitala Hag-Seed? Ja sam pročitala samo jednu knjigu iz tog projekta, obradu Otela, i ono je baš slabo, pa se nadam da je Atvudova uradila nešto (daleko) bolje.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 12:23:29 PM
Hag-seed zahteva više motivacije no što trenutno imam... a njen The Heart Goes Last je svakako zabavno štivo, ali ne u rangu njenih uobičajenih analitičkih promišljanja.

Nego, zašto smatraš da Antilopa i Kosac imaju pečat nežanrovskog autorstva?
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: angel011 on January 14, 2018, 01:02:38 PM

Nego, zašto smatraš da Antilopa i Kosac imaju pečat nežanrovskog autorstva?

Uh... To mi je bio utisak kad sam pročitala knjigu, tamo negde pre 14 godina, i nisam pokušavala da taj utisak analiziram. Valjda mi se razlikovalo od žanrovske literature koju sam u to vreme čitala (a da me ubiješ, ne bih umela da ti nabrojim šta sam baš tada čitala), po načinu korišćenja žanrovskih motiva. Kao neko ko inače piše nešto drugo, a sad koristi neke žanrovske motive jer su joj potrebni da ispriča priču koju želi da ispriča (što je sasvim u redu, naravno), ali sama nije iz te priče (žanrovske priče, ne priče Antilope i Kosca).

Znam da nije neko objašnjenje, ali stvarno bi bilo teško analizirati utisak koji je nešto na mene ostavilo pre 14 godina (i, naravno, taj utisak nije argument ni za šta).  :(
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 01:11:45 PM
pa dobro, verovatno je bilo nečeg konkretnog, samo nisi obraćala pažnju da lociraš... Mića je također često baš takav, često mi kaže kako mu neka proza zahteva određeni ključ pri čitanju koji nije očigledan ili podrazumevajući, ali retko kad ume da mi objasni zašto je to tako...  :D
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on January 14, 2018, 01:50:22 PM
Јаој! цењена Либеат! неколико Ваших кључних теоријских појмова захтевају да одговорим… опширно… па ево покушаћу на следећи начин:

постоји један мој рад, који је одбијен већ три пута. У једном научном зборнику одбијен је са образложењем рецензента да је то више једна полемика, а није прави научни рад. А и опширније је него што они траже, у својим инструкцијама за ауторе. Код двојице приватних издавача, одбијен је без неког посебног образложења, али, можда су се плашили да се не замере неким врло угледним особама и институцијама; или рад, напросто, није довољно добар, можда су га напросто оценили као лош. И, ево, да не би тај рад још годинама “дремао” у забораву, ја ћу покушати сада овде га окачити, али, не на овом топику, него на Вестима Српског друштва за научну фантастику. Наслов је: “Како мислити исто што и сви остали: приручник за додворавање чаршији”. Има нешто преко 30.000 знакова-са-размацима, па, ако то не може да стане у један пост, пробаћу да окачим као две половине (тог рада). Ту је комплетан књижевно-теоријски одговор Вама, Либеат, на ово што данас кажете:

jedan krug bi tu bio striktno žanrovsko čitalaštvo, a drugi bi bio striktno čitalaštvo književne matice, da ne kažem sad ‘ljubitelji vrhunske književnosti’, iz čije perspektive žanrovskoj književnosti naprosto stravično nedostaje samog književnog kvaliteta

итд, што ме је и навело да кажем “јаој”.

Е, сад, фусноте (имам их осам) би на форуму направиле можда приличан хаос, из техничких разлога, зато сам их данас решио, за Ваш форум, овако:  унео сам их горе у текст, попео сам их горе. Прво три знака отварања заграде, па фуснота, па три знака затварања заграде, овако:   (((   фуснота   )))  па, ваљда ће бити ОК.

Дакле то ће бити, ево, код Либеат, четврти покушај објављивања овог мог рада.

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 14, 2018, 01:56:28 PM
Quote
U tom smislu, fer je priznati da se Faber samo služi žanrom, odnosno, služi se književnom motivacijom koju žanrovci prepoznaju kao svoju, i na koju instinktivno reaguju tuniranjem u adekvatni fantastički ključ koji je neophodan za potpunije razumevanje pročitanog.

Ali, opet da budemo jasni, taj ključ nije žanrovsko naučnofantastični. Ako bismo sudili o romanu Under the Skin kao o žanrovskom naučnofantastičnom romanu, on se ne bi dobro proveo. Mogu da navedem desetak zamerki na naučnom i logičkom nivou koji bi ga odmah diskvalifikovali, ako bismo ga ubacili u taj naučnofantastični ključ. Po meni, ta, verujem,  svesna otklonjenost od žanrovskih pravila SF-a, jeste ono što ovaj roman izdvaja od sličnih i čini da ga žanrovski čitaoci mogu prihvatiti. Ja verujem da je ta kvazi-sfičnost namerna.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 04:53:40 PM
Quote
U tom smislu, fer je priznati da se Faber samo služi žanrom, odnosno, služi se književnom motivacijom koju žanrovci prepoznaju kao svoju, i na koju instinktivno reaguju tuniranjem u adekvatni fantastički ključ koji je neophodan za potpunije razumevanje pročitanog.

Ali, opet da budemo jasni, taj ključ nije žanrovsko naučnofantastični.


Mnjah, zaključak možda i nije netačan, ali svakako ga ne bi trebalo prihvatiti kao tačnog bez daljeg obrazloženja. Jer ja mogu lako da navedem velik broj naslova koji poseduju daleko veće logičke i naučne iracionalnosti, pa ipak bez problema dominiraju svim SF enciklopedijama za koje znamo. Otud, ja dozvoljavam da žanrovska motivacija jeste zlatnodopska po svojoj prirodi - vanzemaljska rasa, koja inkognito operiše na Zemlji, a sve u svrhu prozvodnje ljudskog mesa za hranu sopstvene populacije? To je premisa tako inherentno SF da je po tom pitanju šiša jedino futurizam per se, kao savršeno samopodrazumevajući novum. Naravno, podrazumeva se da u egzekuciji te premise redovito bude naučnih i logičkih kontroverzi, ali opet, ako mi ne ukažeš na koje tačno misliš, ja ne mogu da bezpogovorno prihvatim kako one dovode u pitanje samu žanrovsku pripadnost dela.

Tako da, u iščekivanju tih desetak zamerki... :)

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 14, 2018, 05:28:47 PM
Јаој! цењена Либеат! неколико Ваших кључних теоријских појмова захтевају да одговорим… опширно… па ево покушаћу на следећи начин:

постоји један мој рад, који је одбијен већ три пута. У једном научном зборнику одбијен је са образложењем рецензента да је то више једна полемика, а није прави научни рад. А и опширније је него што они траже, у својим инструкцијама за ауторе. Код двојице приватних издавача, одбијен је без неког посебног образложења, али, можда су се плашили да се не замере неким врло угледним особама и институцијама; или рад, напросто, није довољно добар, можда су га напросто оценили као лош. И, ево, да не би тај рад још годинама “дремао” у забораву, ја ћу покушати сада овде га окачити, али, не на овом топику, него на Вестима Српског друштва за научну фантастику. Наслов је: “Како мислити исто што и сви остали: приручник за додворавање чаршији”. Има нешто преко 30.000 знакова-са-размацима, па, ако то не може да стане у један пост, пробаћу да окачим као две половине (тог рада). Ту је комплетан књижевно-теоријски одговор Вама, Либеат, на ово што данас кажете:

jedan krug bi tu bio striktno žanrovsko čitalaštvo, a drugi bi bio striktno čitalaštvo književne matice, da ne kažem sad ‘ljubitelji vrhunske književnosti’, iz čije perspektive žanrovskoj književnosti naprosto stravično nedostaje samog književnog kvaliteta

итд, што ме је и навело да кажем “јаој”.

Е, сад, фусноте (имам их осам) би на форуму направиле можда приличан хаос, из техничких разлога, зато сам их данас решио, за Ваш форум, овако:  унео сам их горе у текст, попео сам их горе. Прво три знака отварања заграде, па фуснота, па три знака затварања заграде, овако:   (((   фуснота   )))  па, ваљда ће бити ОК.

Дакле то ће бити, ево, код Либеат, четврти покушај објављивања овог мог рада.




Ehm, dobro, sasvim je moguće da ja grešim pri upotrebi tih termina, i svakako mi nije bio cilj da potenciram tu razliku o kojoj govorite: ja ne t vrdim da je sva žanrovska književnost šund, niti tvrdim da je ceo korpus književne matice apriori visoka književnost. Ali definitivno jesam svesna da kvalitetni autori gravitiraju ka potonjem, i da prozne komade koje smatram vrhunskom književnošću nalazim uglavnom u književnoj matici, a ne u žanru. Zašto je to tako - to je sasvim validno pitanje, ali ja ne umem na njega da odgovorim.

Isto tako, iz ličnog iskustva znam da su najbolji prozni komadi unutar žanrovskog korpusa u ogromnom procentu došli od ljudi kao što su Faber, dakle od ljudi koji su primarno unutar književne matice, a žanrovskim alatom se služe u svrhe proširenja sopstvenog i književnog horizonta.

Ako smatrate da nije tačno, pa, možemo da proverimo: izaberimo 100 remek dela unutar žanra SFa (sasvim moguć podvig, to mu bude nešto kao knjiga godišnje), pa da analiziramo za koliko se tih autora može reći da su striktno žanrovci. I da se odmah razumemo - nije dovoljno da ih mi poglasimo žanrovcima samo zato što su napisali to konkretno SF delo, nego je bitno proceniti ih na osnovu njihovog opusa (Balard, recimo, se tu nameće kao dobar primer; Atvudova također, a da ne pominjem Orvela i tome slično.) Dakle, nije u pitanju diferencijacija na dobru i lošu književnost, nego je u pitanju prilično činjenično stanje stvari, da vrhunska dela stvaraju vrhunski pisci, a oni se uglavnom ne limitiraju niti na mejnstrim niti na žanr, nego se prosto koriste svim raspoloživim alatom. 
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 14, 2018, 09:06:24 PM
Ajde da pustimo ljude da pročitaju knjigu da im ne kvarimo utisak.

Ali naprosto ne mogu da verujem da ti, kojoj je uverljivost SF komponente must (bar te tako ja doživljam), ne vidiš da je SF komponenta ovog romana fake. I to namerno fake. Moj utisak je da se on namerno samo labavo naslanja na Ostrvo dr Moroa i produbljuje Velsova osnovna interesovanja  iz ovog romana. Njegovi alieni nisu pravi tuđinci, već samo liče na tuđince; njihova SF komponenta nije razrađena, već je samo ostavljena u natuknicama, i to prilično nekonzistentnim natuknicama, po meni namerno ostavljenim tako nejasnim da je, na primer, nemoguće rekonstruisati svet iz koga potiču. Jer to i nije bitno. Jer on, u principu, ne piše SF roman, već samo koristi SF ikonografiju da mu pruži pozornicu na kojoj će više nego precizno i efektno prezentovati svoje ideje.

Jer naprosto ne mogu da verujem da neko ko tako suvereno vlada stilom, ko je tako inteligentan, ko se kroz tekst tako suptilno igra nijansiranja odnosa između "ljudskog" i "životinjskog", ne bi mogao da suvislije osmisli njihovo tuđinstvo.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on January 14, 2018, 09:23:59 PM
Не видим ту проблем, не постоји у томе проблем.

Никада ја нисам тражио да аутор буде, како то Ви, цењена Либеат,  кажете, “стриктно жанровац” у смислу да пише само СФ и ништа друго осим СФ. Онда би и Џорџ Орвел испао са нашег видика, због фантазијске политичке алегоријске новеле “Животињска фарма” (“Animal Farm”, 1945).

Нити ја тврдим да су сва дела једног жанра добра, а сва дела других жанрова лоша. Наравно да има добрих прича и романа у разним жанровима, то је савршено нормално. И тотално је у реду да неки читаоци читају одлична дела из разних жанрова.

Ето на пример, Лав Толстој, Рат и мир, то је једно одлично дело.

Само није СФ, није. Па, ето, ја инсистирам да Толстојев Рат и мир не треба унети у историју словенске СФ књижевности. Јер, није СФ.

Јесте одлично дело. Али није СФ.

Иво Андрић је написао преко 130 кратких прича. Само једна, “Дедин дневник” (1948), је СФ. Читајмо, зашто не, све Андрићеве приче, ако нас тематика интересује. Служио се и он разним алатима. Али, у историју српске научне фантастике треба само ту једну његову причу, “Дедин дневник” да унесемо, само ту једну, не свих 130.

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 15, 2018, 09:24:19 AM
Не видим ту проблем, не постоји у томе проблем.

Никада ја нисам тражио да аутор буде, како то Ви, цењена Либеат,  кажете, “стриктно жанровац” у смислу да пише само СФ и ништа друго осим СФ. Онда би и Џорџ Орвел испао са нашег видика, због фантазијске политичке алегоријске новеле “Животињска фарма” (“Animal Farm”, 1945).

Нити ја тврдим да су сва дела једног жанра добра, а сва дела других жанрова лоша. Наравно да има добрих прича и романа у разним жанровима, то је савршено нормално. И тотално је у реду да неки читаоци читају одлична дела из разних жанрова.

Ето на пример, Лав Толстој, Рат и мир, то је једно одлично дело.

Само није СФ, није. Па, ето, ја инсистирам да Толстојев Рат и мир не треба унети у историју словенске СФ књижевности. Јер, није СФ.

Јесте одлично дело. Али није СФ.

Иво Андрић је написао преко 130 кратких прича. Само једна, “Дедин дневник” (1948), је СФ. Читајмо, зашто не, све Андрићеве приче, ако нас тематика интересује. Служио се и он разним алатима. Али, у историју српске научне фантастике треба само ту једну његову причу, “Дедин дневник” да унесемо, само ту једну, не свих 130.



Pa, ako u tome nije problem, onda priznajem da ne shvatam u čemu jeste; na kraju krajeva, Vi u svom radu kao da polemišete isključivo sa privatnim zabludama nekolicine ljudi, iznetim na veoma neformalan način koji meni graniči maltene sa neobaveznim ćaskanjem. Nigde ne vidim da se referišete na bilo kakvu konkretnu akademsku formulaciju normi preko kojih se posttiže kvalitativno vrednovanje proze.

Također, velik deo Vaših tvdnji mi je također nerazumljiv; Vi kao da odbijate da prihvatite činjenicu da se književnost mora vrednovati, baš kao i sva ostala umetnost. A način na koji se to radi je savršeno prihvatljiv: svaka prozno delo prepoznato kao umetničko (dakle, ne čisto svrhovito, ne čisto praktično, kao udžbenik ili naučni rad) se vrednuje upoređivanjem unutar korpusa njemu bliskih dela, sličnih mu po prirodi i funkciji. A to se pak postiže primenom određenih normi i standarda, oko kojih su se već istorijski složili estetski kompetentni ljudi, i to je aksiom, to niko ne dovodi u pitanje, i to važi za svu prozu jednako, za sve žanrove i mejnstrim jednako, za mimetičku i nemimetičku prozu jednako. Unutar svake od tih celina, korpus se premerava kroz rečene norme i standarde, i procenjuje se da li je premeravano delo vredno pažnje estetski kompetetnih ljudi ili ne.

E sad, Vi kao da ne pravite razliku između cenjenja umetničkih dela i njihovog vrednovanja: to nikako nije isto, niti ima za cilj iste rezultate. Mi možemo da cenimo neka umetnička dela duž ogromnog broja subjektivnih parametara, bilo zato što nam estetski prijaju, ili što se bave fenomenima koji nas zanimaju, ili što su relevantni za tematike prirasle nam srcu ili prosto zato što su proizvedeni od strane ljudi kojima smo iz ovog ili onog razloga naklonjeni. U tom smislu, mi možemo da silno cenimo (ili ne) prozu koju čitamo, bez dalje nužde da je i vrednujemo. Ali to svakako nije, i ne može biti, bilo kakva zamena za vrednovanje, niti se time može opravdati eventualni izostanak tog istog vrednovanja. Otud, ja mogu da vrlo cenim i kupim bilo koju sliku nekog uličnog umetnika čije mi ekspresije na platnu estetski prijaju, ali bilo bi zaista naivno od mene da zbog toga očekujem da i ostatak sveta ta dela kači u galerije i prodaje na aukcijama zajedno sa njima sličnim ali vrednovano priznatim multimilionskim predmetima.

I zato, naše nepoznavanje (i konzekventno odbijanje) umetničkih normi i standarda završava tamo gde je i počelo – u domenu privatnih zabluda. Bez obzira na žanr ili na prisustvo fantastike, neki komadi proze su čist šund, a neki su visoka književnost, i to važi i za svu ostalu umetnost.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 15, 2018, 10:03:20 AM
Ajde da pustimo ljude da pročitaju knjigu da im ne kvarimo utisak.

Nema svrhe da brinemo odviše o spojlerima, ovaj roman svakako ne počiva na whodunnit  zapletu pa da sad tu kvarimo ikakvo očekivanje, a i nije baš da je od juče, samo u prevodu je već skoro 14 godina. Osim toga, nema ovde ljudi kojima bi to mogli da uradimo, plus - film je najveći mogući spojler kojeg je praktično nemoguće prevazići, jer menja žanrovski predznak a time i samu perspektivu o kojoj ovde govorimo, tako da... ne brini o tome.  :)



Ali naprosto ne mogu da verujem da ti, kojoj je uverljivost SF komponente must (bar te tako ja doživljam), ne vidiš da je SF komponenta ovog romana fake. I to namerno fake. Moj utisak je da se on namerno samo labavo naslanja na Ostrvo dr Moroa i produbljuje Velsova osnovna interesovanja  iz ovog romana. Njegovi alieni nisu pravi tuđinci, već samo liče na tuđince; njihova SF komponenta nije razrađena, već je samo ostavljena u natuknicama, i to prilično nekonzistentnim natuknicama, po meni namerno ostavljenim tako nejasnim da je, na primer, nemoguće rekonstruisati svet iz koga potiču. Jer to i nije bitno. Jer on, u principu, ne piše SF roman, već samo koristi SF ikonografiju da mu pruži pozornicu na kojoj će više nego precizno i efektno prezentovati svoje ideje.


Ne razumem najbolje otkud ideja da ovi alieni nisu “pravi” tuđinci, nego samo liče? Jer ako nisu pravi, šta su onda? Ko su onda? Aboridžini ili Cvane?  :)

Naravno, istina je da Faber ne potencira ove tuđine kroz plasiranja njihove rodne planete ili morfologije ili bil okakvih detaljnih kulturoloških analiza… ali nema ni potrebe. Šta bi se tu promenilo da ti je Faber ponudio taj bekgraund za Isserley, da li bi tebi njene aktivnosti bile ikako potpunije ili razumljivije? Smatram da ne bi, smatram da je ovaj šturi model tuđina sasvim dovoljan da mu ne treba dalja elaboracija, otud smatram da nije fejk, nije nepotpun, nego je prosto funkcionalan za ono što Fabera zanima, a to je, kao što i sam kažeš, suptilno nijansiranje “ljudskog” i “životinjskog”.

Isserly sebe i kolege smatra ljudima a Homo sapiensa smatra i zove "voedsel” – ‘fucel’ znači bukvalno hrana. (Faber je Dačmen, pa otud izgovor njegovog prezimena treba biti Faber, a ne Fejber, ali dobro, šta da se radi. :) )

Ako ova prefabrikovana, zlatnodopska premisa tuđina ispunjava sve potrebe i zahteve koje postavlja pogodbeni svet u romanu, onda dobro, meni je to dosta, ne vidim čemu potencirati da daljoj ili dubljoj elaboraciji. Istina je da Faber ovo pozicioniranje ‘ljudskog’ vs ‘životinjskog’ ne bi mogao da postigne bez tog konkretno SF motiva, bar ne sa ovakvom lakoćom: šta bi tu moglo da zameni Isserly a da se postigne isti efekat? Ništa sa ove planete, to je sigurno.

Isserly vlada celim spektrom ljudskih emocija, ali samo kad je u pitanju interakcija sa pripadnicima njene rase: kad su Homo sapiensi u pitanju, Isserly ih tretira kao što mi tretiramo kokoške i krave po farmama za meso. Taj cilj, ta Faberova ultimativna svrha u potpunosti opravdava ovako korištenje SF motiva: sve nam je tu jasno, ništa nam tu ne fali, nema te informacije o Isserly koja bi ikako upotpunila moje znanje o njoj. Otud, taj deo motivacije je sveden ali savršeno funkcionalan.

Jer naprosto ne mogu da verujem da neko ko tako suvereno vlada stilom, ko je tako inteligentan, ko se kroz tekst tako suptilno igra nijansiranja odnosa između "ljudskog" i "životinjskog", ne bi mogao da suvislije osmisli njihovo tuđinstvo.

Faberova vanzemaljska civilizacija iz The Book of Strange New Things je predočena tako detaljno i precizno da smatram kako nema pandana u samom žanru, bar ne u onome što sam ja čitala. Veruj mi kad ti kažem kako je Gethen maltene nedorečen svet u poređenju sa Faberovom Oazom.   :)

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on January 15, 2018, 02:14:30 PM
Цењена Либеат, тај мој рад, који су издавачи три пута одбијали, а који сам јуче окачио на топик са вестима, управо је о томе, баш о томе, па, дакле, тамо сам одговорио (најбоље што могу) на управо та питања.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 15, 2018, 05:41:45 PM
Pa, naravno, da to pozicioniranje ljudskog vs. animalnog ne bi bilo moguće bez SF motiva. Ali kakav je to svet koji je Faber (i meni se više sviđa ta varijanta izgovora, jer vuče na HOMO FABER, a i prvu polovinu meni omiljenih olovaka  ;)) kreirao? Ako posmatramo iz SF vizure, a ne iz vizure korišćenja SF motiva u "lepoj književnosti".
Ja bih rekao da je čitava postavka sveta lažna. Ponavljam, ima na desetine detalja u samoj knjizi koji nisu logični.
Pričam napamet bez knjige pored sebe pa nemoj da me držiš za reč, ali većinu ovoga verovatno mogu da dokumentujem:
- kako je moguće da tuđini toliko dobro poznaju ljudski rod da mogu da antropomorfizuju Iserli, a ona od sina vlasnika korporacije koja je pokrenuo čitavu operaciju tovljenja i klanja ljudi pokušava da sakrije da ljudi mogu da mole za MILOST, odnosno da su inteligentni, da nisu životinje;
- gde se uopšte svet tuđina nalazi i kako se do njega stiže? Postoje nekakve nekonzistentne natuknice, iz kojih se ništa ne može zaključiti.
- da li je moguće da jedno tako intelignetno biće, koje je izuzetno sposobno da se na tuđinskoj planeti snađe i izbegne da ga otkriju uprkos činjenici da ubija veliki broj ljudi, posle toliko vremena provedenog na njoj, i dalje pokušava da priča sa ovcama, samo zato što idu na četiri noge i imaju krzno, pa je podsećaju na sopstvenu rasu,

Knjiga je krcata takvim nedorečenostima i blagim nelogičnostima, što me je prilikom čitanja polako odvodilo od čitanja u SF modu...
Ja bih rekao da je to namerno uradio...
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 15, 2018, 05:58:53 PM
Цењена Либеат, тај мој рад, који су издавачи три пута одбијали, а који сам јуче окачио на топик са вестима, управо је о томе, баш о томе, па, дакле, тамо сам одговорио (најбоље што могу) на управо та питања.

Pa, kao što rekoh, ja taj rad očigledno nisam najbolje razumela. No ako ste to u njemu rekli, onda je sve u redu, pošto su te konstatacije praktično opšte mesto u svim teorijama književnosti koje sam do sada čitala, to od Solarove pa do Velek-Vorena.  :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 15, 2018, 06:27:31 PM
Pa, naravno, da to pozicioniranje ljudskog vs. animalnog ne bi bilo moguće bez SF motiva. Ali kakav je to svet koji je Faber (i meni se više sviđa ta varijanta izgovora, jer vuče na HOMO FABER, a i prvu polovinu meni omiljenih olovaka  ;)) kreirao? Ako posmatramo iz SF vizure, a ne iz vizure korišćenja SF motiva u "lepoj književnosti".
Ja bih rekao da je čitava postavka sveta lažna. Ponavljam, ima na desetine detalja u samoj knjizi koji nisu logični.
Pričam napamet bez knjige pored sebe pa nemoj da me držiš za reč, ali većinu ovoga verovatno mogu da dokumentujem:
- kako je moguće da tuđini toliko dobro poznaju ljudski rod da mogu da antropomorfizuju Iserli, a ona od sina vlasnika korporacije koja je pokrenuo čitavu operaciju tovljenja i klanja ljudi pokušava da sakrije da ljudi mogu da mole za MILOST, odnosno da su inteligentni, da nisu životinje;
- gde se uopšte svet tuđina nalazi i kako se do njega stiže? Postoje nekakve nekonzistentne natuknice, iz kojih se ništa ne može zaključiti.
- da li je moguće da jedno tako intelignetno biće, koje je izuzetno sposobno da se na tuđinskoj planeti snađe i izbegne da ga otkriju uprkos činjenici da ubija veliki broj ljudi, posle toliko vremena provedenog na njoj, i dalje pokušava da priča sa ovcama, samo zato što idu na četiri noge i imaju krzno, pa je podsećaju na sopstvenu rasu,

Knjiga je krcata takvim nedorečenostima i blagim nelogičnostima, što me je prilikom čitanja polako odvodilo od čitanja u SF modu...
Ja bih rekao da je to namerno uradio...


 :)

Ja nemam tih dilema, priznajem...

Po meni, pogodbeni svet nije baziran na planeti sa koje Iserli potiče, to je sasvim sporedno za premisu, pa otud i ta pitanja oko  tog sveta postaju nebitna. Pogodbeni svet je ovaj naš svet, ili bolje rečeno Škotska, koju Iserli samim svojim postojanjem rekonstruiše u nešto sasvim strano, sasvim neprepoznatljivo. Iserli uvodi novi poredak - dobro, naš kratkotrajni uvid u taj poredak - u kom se mnoge vrednosti reklasifikuju, recimo empatija. I to je možda aspekt koji se pomalo gubi u filmskoj verziji (iako je ona vrlo dobra, da se razumemo), jer je naš primarni poriv da empatiju očekujemo od ljudi, otud kad ona izostane mi pretpostavljamo striktno neki mentalni hendikep, to u rasponu od autizma do psihopatije. Ali Iserli nije ništa od toga, ona nema nikakav hendikep, ona je savršeno zdrava jedinka svoje vrste, otud je odsustvo empatije kod nje uslovljeno isključivo civilizacijskom ili kulturološkom desenzitizacijom - ona ljude naprosto ne smatra dostojnim empatije. Zašto? pa, zato što su hrana. Po logici stvari, ono što jedeš ne može da obezbedi tvoju empatiju, to je pravilo.

E sad, ono što Fabera zanima je konkretan momenat u kom ti meni odgovriš "pa naravno da može", jer to je momenat iz kog progovara čista hipokrizija, a Iserli jednostavno ne poseduje mehanizam koji bi tako nešto omogućio. Recimo da smatram kako Faber ispituje kako bi mi zaista reagovali da nemamo sposobnost takve konkretno hipokrizije, tako očigledne kontradikcije u percipiranju sveta oko nas, u kom na društvenim mrežama možemo sasvim iskreno da cvilimo "jao što je sladak" nad slikom mladunčeta neke životinjske vrste dok u isto vreme žvačemo parče mesa upravo jednog primerka iste. Iserli to ne poseduje, a roman insistira na akcentiranju upravo toga, u srazmeri sa ostalim pretpostavkama koje iz toga prozilaze. Otud naprosto nije bitno sa koje je planete Iserli i koliko je taj konkretno žanrovski odmak od stvarnosti normativno merljiv.

Naravno, van svih ovih tvojih navedenih ( i malko omašenih, po meni  :P ) insistiranja, ono što te zapravo intuitivno kopka je ispravno zapažena činjenica da se ovaj roman najbolje razume upravo kao metafora. Ali hej, kako da to nisi uočio kod Planete majmuna, ljubim te u čelo... tu ti je sve bilo savršeno logično i naučno potkovano, jelda?? (muahaha  ;) )

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 15, 2018, 08:59:46 PM
Beee... Beee...

Pa naravno da je metafora. Zato ne može biti čista naučna fantastika. Tu smo se složili.

A što se tiče hipokrizije, kod Iserli se javlja ta hipokrizija. Trenutak kada odlazi da spase psa je trenutak punog ispoljavanja hipokrizije. Zato i strada. Mada sam u čitanju već ranije osetio ispoljavanje njene "slabosti".
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 16, 2018, 08:06:48 AM
Pa, nismo se baš složili za to oko metafore  :) ; da, SF stremi da bude doslovan a ne metaforičan, ali činjenica jeste da bi ga insistiranje na tome osakatilo za ogroman deo najkvalitetnijeg dela njegovog korpusa, a ne vidim kome bi to iskreno bilo u cilju... otud, složimo se samo da je metaforičnost vrlo kontroverzna, i da zato podrazumeva daleko stroži pristup delu. Pa da preciziram: mislim da se ovaj roman ipak može čitati i u striktno SF ključu, samo naravno, pitanje je zašto bi to iko radio, jer takvo čitanje ipak podrazumeva gubitak dobrog dela kontemplativne dimenzije.

Po meni, ta dva aspekta se moraju zasebno vrednovati – dakle, s jedne strane stritkno pogodbeni svet, s druge angažman koji nosi metafora (ili aluzija, ili štaliveć). I ne, n mislim time na samo estetska ili ideološka vrednovanja, nego upravo na žanrovska – koliko je sve to opravdano sa stanovišta SFa, da ga se koristi na takav način? Da li je sam angažman ipak mogao da se isporuči striktno kroz pogodbeni svet?  Što se u principu i sam ovde pitaš – da li je Faber mogao da model tuđina isporuči više realistički, više plauzibilno, što valjda ujedno i znači više žanrovski dosledno? Naravno, odgovor je uvek ‘da’ u takvim situacijama, ali opet, odgovor treba da pokrije i ono veoma bitno pitanje - da li se tim pristupom više dobilo ili izgubilo? Recimo da odgovore na to pitanje najbolje ilustruje korpus novog talasa, a SF je zauzvrat pristao na kompromis da su neki angažmani ipak u duhu SFa, da tako kažem, dok oni drugi to naprosto nisu.

I da ne idemo sad u svima omrznute nekakve levičarsko/desničarske procene, ili da nedajbože premeravamo talent/veštinu samog pisca, recimo samo da bi najpoštenija granica bila negde duž progresivno/konzervativnog razdvajanja autorskog svetonazora. Jer ako jedan angažman ima za cilj saopštenje da, ako se ne pripazimo, majmuni će nam ukrasti civilizaciju, a drugi angažman ima za cilj da saopšti ‘kralj je trudan’, šta bi od tog dvoje bilo više u duhu samog SFa, njegovog analitičkog, futurističkog stremljenja? Ako jedan angažman bestidno reciklira istorijske modele koji su maltene već opšta civilizacijska mesta, a drugi stremi da iznađe modele koji naprosto nemaju svoj ekvivalent u zabeleženoj nam istoriji, ima li tu uopšte dileme koji model je u duhu SFa a koji nije?

Ako prihvatimo da je najupotrebljivija definicija SF pogodbenog sveta ta da je on definitivno nije postojao, ali da ga ništa ne sprečava u mogućnosti postojanja, onda to mora da važi i za metaforu koja taj pogodbeni svet koristi kao sredstvo svoje isporuke. I sad, jel zaista nikad nije bilo da nam srdljivi, prljavi varvari ne ukradu sofisticiranu (ili barem dekadentnu) civilizaciju? pa, dobri bože, ja stvarno ne znam da li je ičeg drugog sem toga i bilo… ali da nam kralj bude trudan, eee, to je već malko teže u istoriji iznaći, nije li tako? U tom smislu, teško da imam dilemu šta je od to dvoje u duhu SFa a šta ne.

Cilj ovog romana je da preko svoje konkretne premise drugosti, to u cilju suočavanja ‘ljudskog’ i ‘životinjskog’, redefiniše neke fenomene koje možda i nismo u stanju da sagledamo ‘svežim’ očima, da tako kažem. I ne mislim tu na samu empatiju, nego primarno na naš odnos prema životu kao fenomenu na ovoj planeti, na naše poimanje inteligencije (pogotovo one emotivne i društvene) kao fenomena kojeg itekako treba redefinisati za potrebe ovog milenijuma (dolazi nam tu i AI, tako da dilema nije više samo akademska), i uopšte neke civilizacijske parametre za koje smatramo da su standardni, prosto zato što nam je unutar njih postalo veoma udobno.

I da li je taj cilj u skladu sa SF stremljenjima? Hell yeah, SF kao žanr i nema druge fiksacije sem takvih analiza, a i alat mu je visoko specijalizovan za upravo ta seciranja, čak i kad je nastao u vrlo specifičnoj fazi njegova razvoja danas poznatoj kao ‘zlatno doba’… 

Otud – da, SF može da iznese simbiozu sa metaforom koja nosi angažman u duhu SF stremljenja i svetonazora. Ali ako sama metafora u tome podbaci, ako ne ispoštuje taj duh koji je SFu toliko primaran  da njegov identitet zapravo na njemu i počiva, e onda je SF odbacuje;  i zato je Planeta majmuna prost sajens-fentezi, dok je Leva ruka tame superbni SF.  :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 16, 2018, 08:10:41 AM
Beee... Beee...

Pa naravno da je metafora. Zato ne može biti čista naučna fantastika. Tu smo se složili.

A što se tiče hipokrizije, kod Iserli se javlja ta hipokrizija. Trenutak kada odlazi da spase psa je trenutak punog ispoljavanja hipokrizije. Zato i strada. Mada sam u čitanju već ranije osetio ispoljavanje njene "slabosti".

Ovo ne razumem u potpunosti, roman mi nije dovoljno svež u sećanju pa da prepoznam na šta se konkretno referišeš… jel na onog psa što ga je spasila iz automobila?
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 16, 2018, 08:33:45 AM
Iserli u jednom trenutku počinje da se preispituje... Prilikom jednog napada, dve suze joj se otkotrljaju i ona ne ume sebi da objasni zašto je to tako. Posle toga počinje da sumnja u ispravnost tretiranja vodsela kao životinja. U jednom trenutku čak u njeno razmišljanje počinju da se uvlače vodselske fraze (nešto u smislu: kao voda ispod mosta, kako kažu vodseli - citiram napamet). Odmah posle toga ona ne samo da počinje da oseća empatiju prema vodselima, već i prema njihovim ljubimcima (odlazi da spasi psa koji je zarobljen u nekoj kući, ako se dobro sećam)...
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 16, 2018, 08:45:19 AM
Hm, morala bih da se podsetim malko i pročitam te delove ponovo… ima dosta problematičnog sa njenim ponašanjem kad su životinje u pitanju. Recimo, nakon što je spasila onog psa iz automobila, posle ode da kupi hot-dog i kontemplira da li je to hipokritično, spasiti jednog psa samo da bi se pola sata kasnije pojeo drugi… definitivno ima takvih reakcija kod nje, i u tome i jeste ceo point, i tu je uglavnom pitanje koliko se te reakcije daju prepoznati unutar standardnih obrazaca. Ali to i jeste problem sa metaforom, jelda, ta višeslojnost, višeznačajnost… šta je ekvivalent njenoj naklonosti za ovce? možda naša sklonost ka antropomorfizaciji?
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 16, 2018, 08:46:37 AM
Uzgred, slažem se s tim što si napisala vezano za metaforu. I meni je Under the Skin naučnofantastični roman. Samo sam hteo da kažem sam sve vreme tokom čitanja romana imao osećaj da piscu nije bila namera da naučnu komponentu razrađuje do detalja, već da ju je namerno ostavio nedorečenu, pa čak i u pojedinim trenucima sumnjivo naučno zasnovanu, da skrene pažnju čitaocu da ovo što piše ne treba čitati u tom modu. Zato ne smatram da je ovaj roman neka vrsta tvrde naučne fantastike, šta god to značilo.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on January 16, 2018, 08:58:18 AM
Zato ne smatram da je ovaj roman neka vrsta tvrde naučne fantastike, šta god to značilo.

Šta, sad i ti zloupotrebljavaš tu tvrd/mek distinkciju u svrhe procenjivanja plauzibilnosti, ili procenta prisutne fantastičke iracionalnosti?   ;D

Ovo je društvenjački SF, pa je otud mek, naravno; ali po pitanju same plauzibilnosti, uvija se silno da akomodira metaforu. No dobro, kao što rekoh, i ona je u duhu stremljenja društvenjačkog SF, a i maestralna je celokupna egzekucija, tako da je sve to sasvim prihvatljivo.

Ali definitivno ne bi trebalo uzimati ovaj roman kao standard ičeg striktno žanrovskog, osim eventualno SFove elastičnosti. Definitivno ne dalje od toga, jer ovo stvarno nije primarna svrha SFa, ovo je samo dokaz da je stravično versatilan kad su simbioze u pitanju.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on January 16, 2018, 10:01:16 AM
Sad samo da odem negde preko da se dokopam The Book of Strange New Things...  :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: angel011 on April 01, 2018, 11:22:42 PM
Hag-seed zahteva više motivacije no što trenutno imam...

Elem, da javim da sam pročitala Hag-seed, i da mi je baš fino leglo.

Ok, ja sam pristrasni dramaturg, pa Šekspir, pa pripremanje "Bure" (i to u zatvoru, sa robijašima kao glumcima), pa preklapanja sudbina likova romana sa sudbinama likova drame... Kao koncept, svakako nije novo, ali je izvedba vraški dobra. Ovo bi i na film moglo da se prenese, ili da se uradi kao mini-serija, i da ispadne jako dobro.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on July 03, 2018, 03:29:31 PM
E, pa dokopao sam se. I to ne samo jedne, već dve knjige... prvo u Algoritmu u Zagrebu hrvatskog prevoda naslovljenog Knjiga neobičnih novotarija, a onda u Regensburgu originala The Book of Strange New Things.
https://shop.skolskaknjiga.hr/media/catalog/product/cache/1/image/1800x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/1/7/174223.jpg  (https://shop.skolskaknjiga.hr/media/catalog/product/cache/1/image/1800x/040ec09b1e35df139433887a97daa66f/1/7/174223.jpg)
https://bibliobeth.files.wordpress.com/2018/02/260207671.jpg (https://bibliobeth.files.wordpress.com/2018/02/260207671.jpg)
Pa, kao što je Lidija rekla pre par meseci, ovo je zaista jedna od onih knjiga koje prevazilaze granice žanra i dobrano zadiru u korpus matice književnosti, na način na koji to čine Leva ruka tame ili Solaris. Prosto je neverovatno da je ovakav roman prošao gotovo potpuno nezapaženo kod žanrovske publike, kao i kod kolega pisaca prilikom glasanja za Huga, odnosno Nebulu.
Jedino objašnjenje koje imam za to je da je žanrovska čitalačka publika u anglosaksonskom svetu danas verovatno krajnje neodgovarajaća ciljna publika za jedan ovakav roman i da je on izgleda mnogo bolje prošao kod nežanrovske publike nego u žanru.
Moja teorija je da o knjizi često negativne kritike govore mnogo više od pozitivnih kritika. Evo jedne od kolege pisca (naravno, pisca fantasy trilogija, kakvih je trenutno kod nas tušta i tma):

The Book of Strange New Things by Michel Faber
My rating: 1 of 5 stars
If you’ve ever read my reviews, you’ll notice that I tend to have strong opinions about books. I should put up a sign somewhere: “Not many 3-star reviews here, so be warned!” You’ll probably also have noticed that if I give a one-star review, it’s not necessarily because I absolutely despised reading every page of the book. More often than not, I give a one-star when I feel the author has betrayed a promise he gave to me.
Strong words? Maybe. But I’ve had months to think about this book after finishing it. So my review is not, as you might think, a spur-of-the-moment mad rant.
First, of all, this is a very literary sci-fi story. It’s not so much about events as it is about the effect of those events on people. Unlike some, I actually have a lot of tolerance for this kind of storytelling in genre fiction. So that’s not what I found annoying about this book.
I loved the first chapter. The writing is elegant, the characters believable, and the situation full of conflict and heart-break. I loved where I thought the book was going. And I loved how the author was creating tension subtly, but in a way that clearly seemed to suggest a turn toward the macabre and maybe even the thrilling.
But then, the book just ended. Yes, I know that literary fiction is more about the journey than the destination blah blah blah. It’s not that. It’s that the author set me up.
First of all, the entire story is encapsulated in the back cover blurb. There really is nothing more than what you read there. You know those movie trailers that show the best bits of the movie, so that when you see the movie, you’re like…meh? This is the same thing.
Even that wouldn’t be so bad. But here’s the thing. The author presents us with a completely unlikely situation: a Christian missionary (of the more liberal, bleeding heart variety) comes to a newly-discovered planet on the bill of a shady organization, and to his surprise, he finds the natives already amenable to Christianity. In fact, they thirst for his message more than he could have ever expected.
This is interesting, because it’s so unlike the history of Christian missions. So you’re automatically set up to think that something’s not right. Then, the aliens have no faces that our hero can recognize or discern, and their language is basically impossible to learn. But he seems to have little trouble in making them understand his sermons. He is often convinced that they understand exactly what he means.
That’s another set-up. We never really see into the psyche of the natives. Then, the main character is fabulously naive about his own experience of the world, as we find out (painfully) in his horrible interactions with his wife. Finally, we see more and more that although he thinks he understands the natives and their way of life, he really knows nothing at all.
Add to this a building sense of suspense in the writing style, and you’re led to expect that there will be some kind of revelation about the aliens: that they’re actually using him, or that they’re not really sincere Christians, or that the corporation that hired him has evil ulterior motives, or SOMETHING. No. Nothing happens.
By the end, I just got sick of it.
Plus, the author, though apparently the son of a minister, has a bad grasp on the believers’ mentality. As often happens in modern fiction, Christian belief is simplified to such a degree that it becomes an absurdity. The arguments about belief or lack thereof are so rudimentary that I found myself crying for a good chapter of Dostoyevsky. Honestly, if Christianity were actually like the hokey feel-good nonsense that this pastor dishes out, I’d run the other way.
That’s really the heart of the issue. Why do the aliens come to believe so completely in Christianity? I have no idea. Certainly it’s not the talents of our missionary main character. He’s so bland and annoying that the constant irritation that the other humans on the planet feel toward him is the only really authentic emotion in the book.
Ultimately, what began as a beautifully-written, character-driven story about love and loss turned into something that I wanted to throw against the wall. But I couldn’t, since I read the ebook version. Oh well.


Čuj, on vapi za Dostojevskim! Kakva budala!
Pročitao sam dosta kritika ovog romana, od pametnih i manje pametnih ljudi i upravo je različitost tumačenja ovog romana, po meni, njegova najveća vrlina!
Smatram da bi bilo krajnje glupo i neprimereno da govorim o svom viđenju romana, ili, ne daj Bože, tumačim šta je pisac hteo da kaže romanom. Mogu samo da ga najtoplije preporučim, na način na koji ga je Lidija meni preporučila, i poručim da će verovatno malo ko ostati ravnodušan posle čitanja.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on July 04, 2018, 08:49:02 AM
Da, da, to je bila berba 2014’te, po meni definitivno najjače žanrovske godine milenijuma: Atvudova završila Maddaddam, KSR objavio Šamana, Endi Vir Marsovca, Karen Joy Fowler objavila maestralni We Are All Completely Beside Ourselves, (BTW, to je također must-read štivo, sasvim u rangu ovog Faberovog romana, i stilski i idejno), Dejvid Mičel The Bone Clocks, Tom Sweterlitsc objavio odlični debi Tomorrow and Tomorrow… i svejedno mi je Faber izbio na vrh sa ovim romanom, kao najjačom žanrovskom knjigom ne samo te godine, nego verovatno i decenije.

E sad, i mene je šokiralo što sam iduću godinu naišla na posvemašnji muk kad su nominacije bile u pitanju… stvarno fascinantno. I mada je ovaj Kotarov prikaz jedan od negativnijih, bilo je dosta takvih slučajeva, da iz prikaza jasno vidiš da se rivjuista ne samo mimoišao sa ovom knjigom, nego je i uspeo da je potpuno ne shvati, potpuno pogrešno protumači… strašno. Nema ništa tužnije nego kad iz rivjua vidiš da je siromaj čovek očigledno pročitao sva slova u knjizi i uspeo da ostane skroz netaknut značenjem kojeg su slova trebala da mu prenesu… tuga.

Ali da ne bude sad kako nudim išta u odbranu Kotara i njemu sličnih omašitelja, smatram da treba priznati kako Faber nudi jednu vrlo specifičnu dimenziju u oba svoja romana – Under the Skin i ovome – koja može da bude pomalo zbunjujuća za prosečnog SFovca. I ne mislim sad to u smislu da tog ‘prosečnog žanrovca’ smatram iole inferiornim čitaocem, nego prosto, smatram ga za žanrovskog poklonika koji ima malko drugačije zanrovske prioritete negoli što ih Faber ima (ako ih uopste i ima). Naime, Faberu kao da nije baš toliko stalo da ostane unutar granica SFa ako mu sam storyline zahteva nešto drugo, i recimo da taj proverbijalni žanrovski poklonik to intuitivno oseća, i na to refleksno reaguje, često ne baš benevolentno. Na primer, u Under the Skin imamo taj famozni odnos Iserli i ovaca, a ovde imamo tuđinski način razmnožavanja… mislim, dete iz glave… Zeus i Atena? I naravno sad, nema indikacija da tu ima ikakve metaforičnosti, naprotiv, roman urigira da se motiv prihvati u striktno face value maniru, isto kao i onaj sa Iserli i ovcama, ali opet, nešto te kopka da razmišljam ima li tu ičeg više? A ta dilema koju to stvara u čitaoca, pa, to nije deo standardne SF konvencije, pa otud valjda i takve reakcije: fenomen je samo bačen na tebe, skoro pa uzgredno, i tu se nekako stalo i ostalo – na oba ta fenomena nije bilo daljeg narativnog referisanja, tako da je sve to ostalo kao nekakav krater u tkivu tvog horizonta očekivanja. Nekako ti je ostao dojam da su to stvari koje bi trebalo obraditi i razraditi i iscediti i razmotriti sa više strana, i imaš taj osećaj da SF to uglavnom i radi, da ga to uglavnom i zanima, i da nije baš najsrećniji što se taj motiv ostavlja tako maltene ornamentalno neiskorišten. Okej sad, ja lično i nemam takvu reakciju – bar ne na ovim konkretnim primerima – ali mislim da razumem one koji je imaju i koji zbog toga ovako i reaguju, i razumem da se na neki način osećaju namerno zbunjeni od strane autora, i donekle uskraćeni za nešto što smatraju da im pripada po tom famoznom nepisanom žanrovskom ugovoru. Ali ne, ne mislim da je to slučaj ovde sa Kotarom: mislim da on naprosto nije čovek za ovu vrst kompleksne proze, i greota je što to ne uviđa.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on July 04, 2018, 10:15:38 AM
Nadam se da se sećaš da smo o tome razgovarali kada je bilo reči o Under the Skin i da su moje primedbe išle u tom pravcu. Ovde je to takođe prisutno u određenoj meri, ali je daleko bolje zakamuflirano i nepažljivijem SF čitaocu to neće ni upadati u oči. Samo oni bolje upućeni u korpus SF-a i ogrezli u njegovo čitanje primetiće da je Faberovo korišćenje legata SF-a suštinski neesefično.
Kao što si veoma dobro primetila, mnoge stvari vezane za sam svet Oasis-a, njegove žitelje, više deluju kao hotimično stvorene manifestacije, nekakav veštački "tematski park" (poput Bobanovog tematskog parka u Slobodanidi), nego kao precizno definisan "tuđinski svet". Nije to volfovski ili  vansovski kvazifentazi svet duboko osmišljen, a onda ostavljen u naznakama. Ne. Ovde mi se čini da Faber svesno kreira svet ostavljen u naznakama, a nerazrađen sa tehničkog stanovišta.  Nezarađen jer nije bitno da bude razrađen. I to blago sugeriše čitaocu na koju stranu da usmeri svoje čitanje.
Osnovni mod čitanja ovog dela ne bi trebalo da bude SF mod - nije to Vrabac ili Slučaj savesti, ili, ne daj Bože, Kantikulum..., mada naizgled liči na njih... Verovatno zato nema ni odziva SF čitalaštva i SF pisaca... Ja sam ipak mislio da bi bar SF pisci mogli da ovo razumeju...
Kao što ni osnovni mod čitanja Under the Skin nije SF mod.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on July 04, 2018, 11:51:45 AM
Kad kažeš  "Osnovni mod čitanja ovog dela ne bi trebalo da bude SF mod - nije to Vrabac ili Slučaj savesti, ili, ne daj Bože, Kantikulum..., mada naizgled liči na njih... Verovatno zato nema ni odziva SF čitalaštva i SF pisaca... Ja sam ipak mislio da bi bar SF pisci mogli da ovo razumeju..." tu imaš point što se tiče samog pristupa za, recimo, uživanje u prozi, ali ne baš i za pristup koji je možda potreban za SF nominacije.

Recimo, ja možda ne bih bila sasvim voljna da, kao eventualni žirac, forsiram roman kojem ipak nije stalo da se smatra žanrovskim. Ne znam zašto, ali po tom pitanju imam neku vrstu osećaja za fer-plej na svim stranama: kao prvo, stalo mi je da ispoštujem autorov izbor (to ono kad smo raspravljali o Balardu, jelda, i njegovoj unutrašnjoj potrebi da se distancira od fandoma, pa otud delimično i od nekih žanrovskih konvencija), a kao drugo, da ispoštujem i čitalački horizont očekivanja, jer nije svako baš voljan da gleda u pasulj je li ili nije li nešto očigledan žanr. A da ne govorim kako bi takvi eventualni žirački izbori za sobom potezali i muke elaboracije, i opet je onda tu prostor za konflikt oko definicija, i svega ostalog što se na njima bazira…  s te strane gledano, možda je jednostavnije prosto ignorisati takva dela u nominacijama. Ne da se sa tim slažem, nego samo konstatujem da je to validan izbor.

Za tu paralelu sa tematskim parkom iz Bobanove Slobodanide, u suštini glavna razlika leži u autorskom senzibilitetu i svetonazoru: Bobanu prirodno leži književni realizam, on instinktivno oseća potrebu da se zadrži unutar tog realizma i nema neku naročitu želju da barata sa bilo kakvim perceptivnim kulisama ili dilemama. U tom smislu, uvek sam smatrala da ima prirodan afinitet za SF, kao recimo Ćurćić; Faber baš i nema takav prirodan afinitet, njemu prijaju mistifikacije, mada ih on voli servirati suptilno, tako da bar u ova dva romana mi ne možemo da govorimo o direktnom ispadanju iz granica es-ef konvencionalnih zakonitosti, ali opet, ipak je očigledno da one nisu baš ni prioritet. Naprosto, za ovo što je želeo da kaže, Faber je ostao sasvim slučajno unutar zanrovskih okvira, a mogao je sa istom lakoćom i da iz njih ‘ispadne’, da tako kažem, kao Mičel, recimo. poenta je da mi osećamo da Faberu to zapravo nije važno, njemu je važniji worldbuilding kao panorama za pozadinu same naracije negoli kao svet koji bi trebalo istražiti, ispipati i vivisecirati, kako bi to SF preferisao.

Elem, smatram da je ovaj roman daleko više prepoznatljiv kao SF negoli Under the Skin; ovde mogu da (sebi  :) ) objasnim i odbranim taj stav bez većih problema, dok je za Under the Skin to ipak bio donekle problem. Ali fascinantna stvar je da ja intimno smatram da “Book” jeste SF, odnosno, smatram da SF teži da ga se upravo ovako piše, samo malo detaljnije i podrobnije angažovanog na worldbuildingu.

Po meni, ovaj roman predstavlja upravo standard onoga čemu SF teži kad se bavi temom Drugosti – nedecidiran i nedefinisan proces  (samo)spoznaje, a ne njen nekakav finalni, neoborivi zaključak. Kojeg, u principu, ne može ni biti, bar ne na način na koji ljudi poput Kotara to očekuju od romana.

U tom smislu, kad pročitaš We Are All Completely Beside Ourselves uvidećeš i zašto je taj roman isto tako standard kome SF kao žanr teži, iako taj roman u suštini nema čak ni klasični novum. Odnosno, ima ga (ili bar ga ja vidim), upravo oličenog u toj ekstrapolaciji Drugosti, ali za prepoznavanje tog novuma potrebno je da sam čitalac pristane na fakt da to ipak jeste novum, samo ne onakav kakvog je očekivao, makar zato jer kao koncept sigurno nije deo naše uobičajene, svakodnevne stvarnosti. Što, ako je suditi po Kotaru, nije baš svako u stanju da učini…
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on July 04, 2018, 12:44:01 PM
Potpuno se slažem sa ovim što si napisala. I ja sam imao isti utisak tokom čitanja romana. A i nakon toga.
I u meni su se nagomilale godine čitanja SF-a i ne mogu, a, u principu, i ne želim da se toga oslobodim. Mada povremeno te godine predstavljaju i teret. Voleo bih da mogu da dok čitam u glavi ne proračunavam koliko bi morala da iznosi evapotranspiracija na jednom ovakvom svetu. Nažalost, to je već nevoljan proces i mada znam da to ne treba da radim, radim.
Ali da se nadovežem na još jednu tvoju konstataciju koja me kopkala još dok sam čitao roman. Metaforičnost. Odnosno, njeno odsustvo. Faber konstantno tokom čitanja odbija čitaoca od bilo kakve metaforičnosti, koja bi se očekivala u čitalačkom modu koji nije prevashodno SF, a ovde je ne može i ne sme koristiti jer piše o "drugosti" koja ne može pojmiti metafore na način na koji ih primaju ljudi. I to je, po meni, možda najveća vrlina ovog romana. I najtragičniji ishod, jer ne pruža nikakvu utehu. Kad se uklone sve metafore, malo toga ostane da se čovek za to uhvati...
Zato su bolje fantasy trilogije... Zmajovi su mnogo manje opasne životinje...
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on July 04, 2018, 01:36:11 PM
Voleo bih da mogu da dok čitam u glavi ne proračunavam koliko bi morala da iznosi evapotranspiracija na jednom ovakvom svetu. Nažalost, to je već nevoljan proces i mada znam da to ne treba da radim, radim.


Da, da, i SF to očekuje od tebe, SF upravo to zahteva, kod SFa je to sastavni deo doživljaja, i ako proza tu konceptualno podbaci, u suštini je onda podbacila kao žanrovska, kao SF proza, mada i dalje može da bude sasvim okej ili čak i odlična proza per se… to je ta famozna Ahilova peta.

A Faber upravo tu meandrira, da tako kažemo, jer on ipak ne podbacuje, u smislu da njegov worldbuilding nije ni najmanje faličan, nije ni najmanje hendikepiran na tom aspektu, ali to samo zato što Faber vrlo svesno izbegava da se decidirano izjasni. On to naprosto eskivira, I mada to meni ne umanjuje kompletan žanrovski utisak, svesna sam da bi zamerke Faberu po tom pitanju bile validne.

Da, ja smatram da kreator Oaze ima obavezu prema meni, obavezu da Oazu maksimalno temeljito istraži u moje ime. To je moj zahtev kao žanrovca, to je razlog zašto preferišem SF nad ostalim žanrovima, jer SF konvencije mi obezbeđuju upravo takav odnos autora i mene, do te mere intiman da je autor tu i neka vrst mog proksija u novumu kojeg mi nudi, pa smo otud i od starta nas dvoje vezani tim očekivanjem.

I da sad iskreno priznam, da Faber nije ovako dobar u čisto književnom smislu, da nije ovako straobalan wordsmith i filozof i psiholog i prvenstveno amabasador sopstvenog svetonazora i sopstvenog unutrašnjeg sveta koji je tako fascinantan – ja mu to ne bih oprostila, to njegovo meandriranje koje je u biti žanrovski iskorak. Mislim da bih se u tom slucaju prilično maliciozno okomila na ovu knjigu, samo da nije ovako savršeno napisana u svim ostalim aspektima sem žanrovskog.

ali svesna sam da je to kompromis koji ne bi trebalo podrazumevati kod svih ljubitelja SFa, mada hej, gubitak je samo njihov, nikako moj.  :)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: dejan on September 13, 2018, 12:07:55 PM
da se prijavim da sam pročitao 'knjigu neobičnih novotarija' i da su me slike oaze lovile sledećih par dana. no, da bih imao bilo kakav čvrst utisak morao bih još jednom da je pročitam, što ću, nadam se, uskoro i u raditi.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on September 14, 2018, 12:03:01 PM
Hm. Kad mi je Mića poslao link za taj prevod, molila sam ga da to ne čita, to prosto kao refleksna reakcija na naslov… eto, ‘novotarije’ kod mene imaju nekako ironičan, pežorativan prizvuk, i to je bilo dovoljno da me odbije od čitanja prevoda. Nadam se da ipak nije toliko loš koliko me moja predrasuda uverava…
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: dejan on September 17, 2018, 01:15:37 PM
isto sam pomislio, ali prevod je ispao, po mom mišljenju, sasvim korektan (posle čitanja jednog poglavlja na orginalu)
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Miodrag Milovanovic on September 18, 2018, 10:43:02 AM
Prevodila je ozbiljna žena, koja je već prevodila Fabera, a očito ima afinitet ka ovakvoj vrsti proze.
Naravno da je orginal original, ali ovo je sasvim korektno.
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Berserker on September 18, 2018, 06:06:30 PM
Potražio sam Fabera u e-izdanjima, ali od prevoda sam našao samo 199 stepenika i Ispod kože. Šta je još prevedeno kod nas (ili u Hrvata) i gde bih to mogao da nadjem?
Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: Lidija on September 19, 2018, 08:23:26 AM
Da li pitaš šta još je prevedeno osim te dve koje navodiš i ove “Knjige neobičnih novotarija”?

Preveden je i njegov roman The Crimson Petal and the White, ali pošto je preveden kao Grimizne i bele latice, savetujem ti da ne čitaš to…   :P ;D

Title: Re: Faber, Faber, samo Faber, Michel Faber nama treba…
Post by: dejan on September 19, 2018, 03:09:40 PM
crimson petal and the white je prevodila za narodnu knjigu m.živković i prevod je loš (ustanovljeno letimičnim pregledom u knjižari), bolje uzmi original. agorine prevode nisam još uvek pregledao (the hundred and ninety-nine steps, some rain must fall i under the skin)