Fantastika
General Category => Ostalo => Topic started by: Lidija on November 06, 2017, 08:41:46 AM
-
Enivejz, ovde u “Outside America” Spinrad lepo pojašnjava jedan terminološki zbun koji je nas ovde koštao silnog razumevanja u razgovorima: "The point here is that while the godfathers of all serious science fiction might have had their differences, they were a Frenchman and an Englishman. Neither was an American, but by the middle 1930s, America had given science fiction a third stream—pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi—and it quickly became dominant."
Dakle, kad čovek kaže ‘es-ef’ i kad kaže ‘saj-faj’, time naprosto podrazumeva dve prilično različite stvari, i konzekventno - dva različita opusa. I svako je svestan tog nijansiranja, to unutar i klasifikatorske i književne perspektive jednako, samo nama kao da je to skroz izmaklo... :P
-
Pa dobro, ali "pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi" ja baš ne bih uvek i u potpunosti izjednačavao, niti bi većina teoretičara izjedničavala...
"žanrovska naučna fantastika" naprosto meni nije isto što i "space opera"
-
Ma naravno, ne dižem ja ovo na nivo norme, nego prosto, vidim u tome neophodno nijansiranje u svrhu preciznosti. I nije problem što tebi "žanrovska naučna fantastika" nije isto što i "space opera", nego je problem što mi nemamo nikakvu terminologiju da to razlikovanje potenciramo.
Što je meni vrlo vidljivo još tamo od planete majmuna, jelte. :-* ;D
-
Pa, generalno, ni ameri to baš jasno ne razgraničavaju...
Pod "sci-fi" ne podrazumevaju svi isto, to sam gotovo sasvim siguran.
-
Prilično sam sigurna da sve u ‘sci-fi’ košu može da se prepozna kao spejs opera.
-
Tako je, ali "žanrovska naučna fantastika" obuhvata, po meni, šire područje.
-
Moguće, ali ako ne preciziraš šta i kako tačno, onda je to stavka koja meni više odmaže negoli pomaže.
A onaj po meni najgori deo te neuhvatljive i neopipljive stavke – po meni, naravno, jer nalazim da me kao da smeta više nego ostale – je unošenje tog ‘književna vrednost’ aspekta, koji je tako efemeran da niko pod kapom nebeskom nije u stanju da mi objasni šta je to zapravo.
-
Pa, mislio sam da je to jasno. "Logor koncentracije" Diša ili "Tecite suze moje..." Dika su, sasvim sigurno, primeri žanrovske naučne fantastike koje ni pod pretnom smrću ne bi nazvao "space opera"-om. Ima toga koliko god hoćeš...
Nema to nikakve veze sa književnim kvalitetom tih romana. Mogao bih da ti navedem i jedan broj loših romana sličnog karaktera. Naprosto, da bi nešto nazvao "space opera"-om, to bi trebalo da ima jednu melodramatsku notu, dozu wishful thinking-a, neku avanturu, bar u nagoveštaju... :)
-
Da, to je već jasnije – spejs opera ima kanone koji ostali delovi SFa ne dele, I to nema veze sa knjževnom vrednosti kao takvom.
S druge strane, da sad ostavimo Dika po strani, šta to Dišev ‘Logor’ čini žanrovskim? Lako je prepoznati šta ga čini SFom, ali smatram da nema u njemu ničega što bi mogao ovde da mi fiksiraš kao parameter za procenu svega onog ‘žanrovskog’ u romanu. Otud smatram da ti taj roman prepoznaješ kao žanrovski prosto zato što Diša smatraš žanrovcem. :D
U zadnjih deceniju ili dve, naišla sam na masu romana iz pera striktno ne-žanrovskih, striktno mejnstrim autora, i da si bilo koji od njih analizirao bez predznanja o autoru, našao bi da su veoma slični ‘Logoru’ upravo u aspektima za koje ti intimno verovatno smatraš da su čisto žanrovski aspekti.
Ali smatram da oni to ipak nisu. Po meni, to su naprosto aspekti novuma – radikalna izmeštenost, oneobičenost, i tako to, i to jeste karakteristika SFa generalno, valjda, samo je daleko prepoznatljivija i impresivnija u onom delu SF korpusa koji nije saj-faj. I svakako je to lako zameniti za ‘književnu vrednost’, makar zato što nam je lako vidljivo da ta proza ne sledi kanone (erm… norme, šablone, meme, trope, štasvene) na način na koji to saj-faj radi, ali u principu, kad kažem “žanrovski” SF time mislim na upravo to – na povinovanje izvesnim žanrovskim normama. A ‘Logor’, baš kao i ‘Leva ruka tame’, ili ostali masterpisi, to naprosto ne radi.
E sad, ako ti misliš da nije nužno potencirati činjenicu da ‘Logor’ i ‘ratovi zvezda’ naprosto ne spadaju u isti žanr, pa, ja se sa time ne slažem. :-*
-
Pa, da, moglo bi se diskutovati o tome.
Međutim, Logor koncentracije naprosto boluje od žanrovskih boljki koje su, bojim se, produkt njegovog žanrovskog porekla.
Isforsirano "srećan" kraj bi možda bio najbolji pokazatelj toga. U "mainstreamu" ovaj roman nipošto ne bi imao ovakav završetak, a to je, gotovo sigurno, produkt žanrovskog porekla pisca. Ima još parametara koji ukazuju na njegovo žanrovsko poreklo. Ne znam za druge, ali ja nikada ne bih pomislio da ovaj roman ne potiče iz "žanra".
Ovo je zanimljivo pitanje, koje smo možda doticali, a možda i nismo. Prosto je neverovatno kako se lako intuitivno prepoznaje da li neko delo dolazi iz "žanra" ili iz "mainstreama". Ja uopšte ne umem da objasnim koji su to parametri koji mi ukazuju da pisac nekog dela ne dolazi iz "žanra" ali to naprosto osećam. Verovatno su u pitanju nesvesne reference koje žanrovski pisac ostavlja na dela koja je pročitao, ili jedna doza potrebe za preteranim objašnjavenjem ili tračak oduševljavanja nečim sasvim normalim za čitaoca SF literature kod pisaca koji naprosto nisu toliko toga pročitali iz žanra.
-
Pa, da, moglo bi se diskutovati o tome.
Međutim, Logor koncentracije naprosto boluje od žanrovskih boljki koje su, bojim se, produkt njegovog žanrovskog porekla.
Isforsirano "srećan" kraj bi možda bio najbolji pokazatelj toga. U "mainstreamu" ovaj roman nipošto ne bi imao ovakav završetak, a to je, gotovo sigurno, produkt žanrovskog porekla pisca. Ima još parametara koji ukazuju na njegovo žanrovsko poreklo. Ne znam za druge, ali ja nikada ne bih pomislio da ovaj roman ne potiče iz "žanra".
Ovo je zanimljivo pitanje, koje smo možda doticali, a možda i nismo. Prosto je neverovatno kako se lako intuitivno prepoznaje da li neko delo dolazi iz "žanra" ili iz "mainstreama". Ja uopšte ne umem da objasnim koji su to parametri koji mi ukazuju da pisac nekog dela ne dolazi iz "žanra" ali to naprosto osećam. Verovatno su u pitanju nesvesne reference koje žanrovski pisac ostavlja na dela koja je pročitao, ili jedna doza potrebe za preteranim objašnjavenjem ili tračak oduševljavanja nečim sasvim normalim za čitaoca SF literature kod pisaca koji naprosto nisu toliko toga pročitali iz žanra.
Pa da, to je sva suština, prepoznati ‘eSeFičnost’ naspram čiste ‘žanrovskosti’, ;D a da to ne bude na čisto intuitivnom nivou… a pri tom još i razumeti sagovornika, kada tvrdi nešto drugačije. Ja priznajem da tu imam malko problema…
Recimo, svaki put kad želiš da mi ilustruješ ovu konkretno razliku, ti mi redovito pominješ književne masterpise, znači, autore vrhunski priznate unutar i van SFa, što meni neminovno liči kao utvrđivanje razgraničenja duž kvalitete proze, dakle, duž te famozne linije književne vrednosti.
Možda to sasvim podsvesno radiš, ali kao rezultat, tvoje ilustracije meni uglavnom potenciraju upravo to – s jedne strane su nam vrhunski stilisti (dakle SF), s druge su nam autori šunda (dakle, saj-faj).
Ali ja zapravo ne mislim tako, i kad bi mi za primer uzimali Ijana Banksa, recimo, i njegove spejs opere, onda bi tu daleko vidljivije da ipak ne govorimo o književnoj vrednosti i stilskoj virtuoznosti, nego o striktno žanrovskim normama. A to nam dalje kaže da SF novum zapravo ne podnosi žanrovske norme, za razliku od saj-faj novuma, kojem su one neophodne. Otud, ja nailazim na bolje SF romane iz pera ne-žanrovaca (to ako izuzmemo produkciju nekolicine renomiranih žanrovskih teškaša, i poneki čist biser nekog novajlije, naravno), dok saj-faj uglavnom ne konzumiram.
-
da prebacimo ovde oftopik...
-
E da, samo da napomenem kako ja epilog ‘Logora’ ne doživljavam kao hepiendičan, ali stvarno nimalo. Optimističan možda jeste, onako umereno i malko, ali ne vidim kako je to žanrovski prerogativ….
-
Pa ni ja, ali je posledica toga sto je Diš pisac proistekao iz žanrovskog miljea.
Pisac glavnog toka ne bi radio takve twist-ove na kraju dela. Bar ja tako mislim.
A navodim ti primere iz dobrih romana jer smo ih naprosto oboje čitali, a ako
neka zabludela duša poseti ovaj forum, da i on razume o čemu pričamo.
Samo zato. Potpuno sam svestan da ovde, trenutno, ne raspravljamo o književnoj vrednosti.
Šta vredi da mi navodiš Benksa kad sam čitao samo par stvari od njega.
Ali ja zapravo ne mislim tako, i kad bi mi za primer uzimali Ijana Banksa, recimo, i njegove spejs opere, onda bi tu daleko vidljivije da ipak ne govorimo o književnoj vrednosti i stilskoj virtuoznosti, nego o striktno žanrovskim normama. A to nam dalje kaže da SF novum zapravo ne podnosi žanrovske norme, za razliku od saj-faj novuma, kojem su one neophodne.
Uzgred, možeš li da ovo malo elaboriraš. Zašto SF novum, po tebi, ne podnosi žanrovske norme?
Misliš, ako je zaista "novum" da bi trebalo da ode dalje od nečeg ustaljenog?
Takođe, tvoje posmatranje žanra je mnogo preciznije od mog, tako da ću na tome morati da poradim.
Teorijski se slažem se da "science fiction" nije moguće izjednačiti sa žanrom i da je ono što zovemo "science fiction"
amalgam više žanrova, ali često u izlaganju izjednačavam SF sa žanrom. Što nije dobro. Svestan sam toga, BTW. :)
-
Pa, ni ja nemam dovoljno Benksovog opusa da o njemu pričam, ali po logici stvari, ako je dobar pisac u Fabrici osa, onda sigurno nije ništa gori u svojim spejs-operama. A ako ja ipak imam dojam da jeste, e to je onda znak da mi formulaičnost spejs-opere smeta. ;D
Naravno, to ima veze sa prerastanjem prohteva, kao mlađoj mi je manje smetala, ali opet, kao mlađa sam je manje bila i svesna, i ta granica SF/Saj-Faj mi je bila puno fleksibilnija, pa sam otud i smatrala kako su Kardov Alvin ili Zelaznijev Amber ili Vulfovo Novo sunce ili Asimovljeva Zadužbina zapravo SF. I ne kažem, ima tu i SF stremljenja, odlični su to autori, uglavnom, ali to nije SF, to je sajfaj.
E sad, ima Suvin o tome vrsnu elaboraciju, sa analizama porekla i svih aspekata i manifestacija koje takvu prozu čine sajfajem, dakle – postavka, tema, pristup, struktura, karakterizacija, i, naravno, formulaičnost zapleta, što se forme tiče. A što se sadržaja tiče, tu domniraju relativizacije, nedostatak introspekcije, artikulisanje banalnog sentimenta, izvesna nezrelost svetonazora, sklonost ka eskapističkim rešenjima i razmišljanjima, nedostatak singularnosti u individualnim glasovima, i tako već to, što mi u principu intuitivno prepoznajemo kao pomalo infantilno, namenjeno tinejdžerima koji bolje reaguju na estetiku melodrame i stilizovanja uopšte.
Istina, sve to je teško izmeriti i destilovati u lako primenjive parametre, ali većina malo zrelijih i prohtevnijih ljudi ‘pohvata’ to nekako intuitivno, pa eventualno kaže za tu prozu da je pomalo naivna. Što ona i jeste, naravno, ali to je taj diktat žanrovskog kanona.
A zašto smatram da SF ne podnosi taj diktat? Pa, isključivo zbog svetonazora. Diktat sajfaja podrazumeva da se preko pojedinca plasira tip, a tip je uvek simplificiran: glavni protagonist startuje kao mlad da bi do kraja modela epskih razmera ispratili njegovo sazrevanje; startuje kao underdog da bi do kraja našao svoje mesto na apeksu, I to neretko mesto garantovano rođenjem; konflikt dobra i zla je simplificiran i služi uglavnom za zaplet, baš kao i romantični i mentorski aspekt, između protagoniste i sporednih likova koji su u suštini striktno sajdkik formata. I ne kažem sad, može vrsan autor i sa tim sastojcima da napravi nekakav SF, ali ne može da promeni svetonazor koji ovakvi sastojci diktiraju, tako da… dobije se više nekakav privid SFa, Potemkinova sela, a gubi se primarna svrha koju taj model ima – da pruži eskapističke avanture.
Generalno govoreći, definicija dozvoljava da SF i sajfaj koegzistiraju unutar žanrovskih granica, u smislu da se sajfaj uglavnom dezignira kao “niži”, primitivniji oblik žanrovskog stremljenja. Meni to izgleda kao go kompromis, recimo, u smislu u kom bi mogli da kažemo kako su i roto ljubići samo “niži” oblik Ane Karenjine... :-*
-
Интересантна идеја, проћи мало кроз друге жанрове, неке који дефинитивно нису фантастика, никаква фантастика, и видети како то функционише. Да ли Ви кажете, цењена Либеат, да се могу распознати два засебна жанра, и то:
вестерн (western) романи (и вестерн приче, филмови, серије итд), и,
каубојци? каубојски романи итд? који су не само лошија књижевност, и намењена за наивнију публику, него на карактеристичне начине лошија?
Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра,
љубавни романи (квалитетни) и љубићи (типа Икс-100 рото-издања)?
Да ли тврдите да Злочин и казна Достојевског (крими роман) није исти жанр као романи Агате Кристи (кримићи)?
Повратак ипак и једном жанру фантастике: питам се да ли би наш Dr. Ghoul подржао идеју да приче Лавкрафта толико одскачу литерарним квалитетом, да нису исти жанр као нека рутински штанцована, досадна, лоша хорор дела?
-
evo šta kaže SF enciklopedija:
GENRE SF
By this term, used widely in this encyclopedia, we mean sf that is either labelled science fiction or is instantly recognized by its readership as belonging to that category – or (usually) both. The implication is that any author of genre sf is conscious of working within a genre with certain habits of thought, certain "conventions" – some might even say "rules" – of storytelling. These conventions are embedded primarily in a set of texts which are generally agreed to contain them. This might seem to be a circular definition, as though one were saying that genre sf is a set of conventions located in genre-sf stories; but it is in fact a spiral. A text published in 1930 may describe something – say a form of Matter Transmission – so well that in 1935 the description has become recognized as a model or convention; and in 1940 a second text may be published which shows its agreement with the convention by repeating it, with variations which themselves enrich it. Partly this spiral is created by sf readers, and partly it governs the expectations of those who so define themselves, and who establish their sense of the true nature of genre sf from many sources: from the spiral of books and stories certainly, but also from film, television and personal interactions (see Fandom; Conventions), and finally from an abiding sense shared by most members of the sf "community" that genre sf is an intrinsic part of US history and literature. In its narrowest sense, then, a genre-sf tale will be a story written after 1926, published (or theoretically publishable) in a US SF Magazine or specialist sf press (see Publishing; Small Presses and Limited Editions), and conspicuous for its signals that it is honouring the compact between writers and readers to respect the protocols embedded in the texts which make up the canon. (The term "protocols" has been used in this way by several scholars of sf, notably Samuel R Delany and Mark Rose.)
To work variations on these protocols is clever (and indeed required); but to abandon them is to leave home. For many years, leaving home in this fashion (as, for instance, Kurt Vonnegut Jr was deemed to have done) was considered a form of treason; for some writers and readers, this attitude remains. Similarly, works of fiction which use sf themes in seeming ignorance or contempt of the protocols – often works from so-called Mainstream Writers of SF – frequently go unread by those immersed in genre sf; and, if they are read, tend to be treated as invasive and alien ... and incompetent. This snobbery (which reverses that very frequently expressed about genre sf by the mainstream) is perhaps unfortunate as a general rule, though in many particular instances it is fully justified.
Though this encyclopedia focuses primarily on genre sf, and though genre sf is central to our sense of the nature of sf as a whole, we also conceive non-genre sf as an essential part of the picture. This encyclopedia therefore includes much of it; other works, such as The New Encyclopedia of Science Fiction (1988) edited by James E Gunn, have been unwilling to trespass far in this direction, and have proved in practice (and occasionally by precept) unwilling to accord genuine sf status to work written outside the protocols and outside North America. The question as to whether or not international non-genre-based sf is true sf has, moreover, become inflamed and politicized; and to discuss non-genre sf in an encyclopedia of sf has at times been regarded by some critics, especially in the USA, as a radical ideological decision. The editors of this volume are content to pay as much attention to these views as they warrant, and agree that if it is ideological to regard, say, Murray Constantine (see Katharine Burdekin) and George R Stewart (non-genre sf) as being just as important to the History of SF as, for example, Arthur Leo Zagat and Miles J Breuer (genre sf), then this is indeed an ideological encyclopedia.
In the 1960s, 1970s and 1980s literary academics have very often talked about genre. By "genre" they almost invariably refer, as Gary K Wolfe puts it in Critical Terms for Science Fiction and Fantasy (1986), to "a group of literary works with common defining characteristics" and "major formal, technical or even thematic elements that unite groups of works". This academic approach, which rightly tends to draw very heavily upon genre sf for examples, is likely to generate formal Definitions of SF which fairly closely resemble the sets of protocols for writing genre sf. It is almost certainly right that this is so. But it seems no partially satisfactory definition of sf (there is no fully satisfactory definition of sf) has yet been written so as to include only genre sf. Some critics – like, famously, Darko Suvin – have attempted to define the genre of sf in terms which would in fact logically exclude most genre sf from serious consideration. The point we would make here is this: when we use the term "genre sf" in this encyclopedia, we are not making a short-cut definition of the genre of sf; we are referring to those sf works which honour the contract.
This topic is raised, directly and by implication, at many points in this volume, including the entries mentioned above, and in the article on Pulp magazines. [PN/JC]
-
Интересантна идеја, проћи мало кроз друге жанрове, неке који дефинитивно нису фантастика, никаква фантастика, и видети како то функционише. Да ли Ви кажете, цењена Либеат, да се могу распознати два засебна жанра, и то:
вестерн (western) романи (и вестерн приче, филмови, серије итд), и,
каубојци? каубојски романи итд? који су не само лошија књижевност, и намењена за наивнију публику, него на карактеристичне начине лошија?
Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра,
љубавни романи (квалитетни) и љубићи (типа Икс-100 рото-издања)?
Да ли тврдите да Злочин и казна Достојевског (крими роман) није исти жанр као романи Агате Кристи (кримићи)?
Повратак ипак и једном жанру фантастике: питам се да ли би наш Dr. Ghoul подржао идеју да приче Лавкрафта толико одскачу литерарним квалитетом, да нису исти жанр као нека рутински штанцована, досадна, лоша хорор дела?
Pa, smatram da, kao i sve ostalo, i to zavisi od konteksta: zavisi od toga šta nam je cilj, čemu stremimo, kakvom konkretno spoznajnom benefitu težimo.
U ovom kontekstu, podela na žanrovsku I vanžanrovsku prozu može da bude percipirana i kao podela na konvencionalnu i nekonvencionalnu upotrebu žanrovskog alata. Opet, i to zavisi od konteksta: šta je autoru cilj, čemu on stremi, da li stremi spoznajnosti ili eskapizmu, da li se obraća ljubiteljima samih konvencije ili ne.
Što se mene tiče, razlika mi je bitna taman koliko mi je i očigledna, a kako to funkcioniše kod drugih ljudi, I unutar dragičijeg konteksta, e to je već pitanje za raspravu.
@Mića: da, tekst meni prilično precizno objašnjava svrhu protokola i konvencija. Naravno, unutar njih ima veoma mnogo slobodnog prostora za autorsko manvrisanje, ali u principu, uvek postoji dovoljno graničnih faktora koji služe kao parametri za žanrovsko definisanje i prepoznavanje. E sad, generalno govoreći, složiti se oko formalnih zajedničkih karakteristika podrazumeva to raditi opet unutar konteksta: žanr konstantno evoluira i to treba imati na umu.
-
Protokoli su dobar termin, dopada mi se.
-
Да ли заступате идеју да постоје два засебна жанра
Ja bih rekao da je sci-fi podskup "science fiction"-a.
-
Мићо, одличан цитат, али, требало је дати податак из које је то енциклопедије, и линк, и оно написати “приступљено 07.11. 2017”. Дакле дати библиографски податак. Важно је.
Узгред, било је велике користи од Ваше књиге, јуче, послужила је у правом тренутку, одлично, за неколико информација, за један научни рад. И наравно тамо је сад коректно наведен и извор. Ваша књига.
Важно је навести извор.
zakk, и мени се свиђа тај термин “протоколи”, заслужује пажњу, нисам га одавно (или никад) видео у овом контексту. Да ли је то оно што “свако зна да свако зна”, “опште је познато да је опште познато”. Ми смо тако функционисали у фандому, некад, јер је свако могао да стигне и постигне да прочита све релевантно; што је данас немогуће, данас само неколико најбољих филмова сваке године виде “сви”. Рецимо сви су (ваљда) сазнали да се у вакууму космоса не чује “фијууу!” , hwooosh! кад пролети свемирски брод.
Дакле, шта, ако храбри протагониста песницом реши проблем, нокаутира и обори са власти злог галактичког императора, и одмах падне цела империја и настане слобода и демократија (пример, није ли то тако некако у не-много-паметном филму Equilibrium), а наш јунак уједно освоји и најзгоднију девојку у галаксији, то је sci-fi , а ако на крају Диковог романа Човек у високом дворцу окупирана Америка остане окупирана, а борци за истину или правду или слободу постигну врло, врло мало, колико би се и могло реално очекивати у тим околностима – то је science fiction ?
Али, хм, не може жанр да се састоји од жанра и од другог жанра. “Ова јабука се састоји од једне поморанџе и једне јабуке.” Не не.
-
Али, хм, не може жанр да се састоји од жанра и од другог жанра. “Ова јабука се састоји од једне поморанџе и једне јабуке.” Не не.[/size][/color]
Pa, slažem se, ali problem je u formalističkom pristupu koji se osvrće primarno na ikonografiju, a SF i sajfaj tu ikonografiju prilično ravnopravno dele. Znači, ako imate SF i sajfaj romane jednako futuristički smeštene na Mars ili na svemirski brod, na primer, za formaliste je to sasvim dovoljno da ih percipiraju kao da su unutar jednog te istog žanra. Većina ljudi naprosto ne želi da proceni žanrovske pripadnosti prilazi iz sadržajnog ugla, prosto zato što je to veoma napornije i kompleksnije negoli prići joj iz klasifikatorskog, ikonografskog ugla.
Isto tako, problem sa klasifikatorskim formalistima je taj što im argumentacija neretko bude proizvod relativizacije, ili barem generalizacije: primera radi, uzmite Mićinu izjavu kako je “saj-faj podskup SFa”. To zapažanje svakako nije netačno, ali jeste savršeno beskorisno, u praktične svrhe. Meni je to isto kao da mi je rekao da su deca podskup odraslih ljudi, što je, naravno, neosporna i očigledna istina, ali u principu uspeva samo da zamagli činjenicu da za decu ipak važe neke sasvim drugačije norme i konvencije i očekivanja nego za odrasle, pa je otud i takav ‘argument’ od male primenjive koristi.
Klasifikatorski pristup duž ikonografskih smernica naprosto nije u stanju da percipira razliku između SFa i sajfaja, otud se ona iz tog ugla ne može ni uočiti, a kamoli prepoznati ili definisati.
-
Pa ne slažem se, baš, ali da se vratimo na tvoju originalnu izjavu:
Enivejz, ovde u “Outside America” Spinrad lepo pojašnjava jedan terminološki zbun koji je nas ovde koštao silnog razumevanja u razgovorima: "The point here is that while the godfathers of all serious science fiction might have had their differences, they were a Frenchman and an Englishman. Neither was an American, but by the middle 1930s, America had given science fiction a third stream—pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi—and it quickly became dominant."
Ja ne vidim da ovde Spinrad tvrdi da su "science fiction" i "pulp adventure science fiction, A.K.A. genre science fiction, A.K.A. space opera, soon to be dubbed sci fi" različiti. On samo kaže da je to novi "stream" koji je postao dominantan. Po meni to znači da je samo jedan podskup šireg skupa.
Ali to je bar lako, pitaćemo ga šta je mislio, pa ćemo ti pustiti...
-
Pa ja i ne tvrdim da je to rekao, a šta on o tome zapravo misli može se zaključiti iz ostalih njegovih kolumni, on je svoj stav po tom pitanju odavno elaborirao unutar same rivjuistike, a kamoli ostalog. Samo kažem da je svestan razlika do te mere da koristi oba termina, SF i sajfaj, da bi se preciznije izrazio.
A što se terminologije tiče, ‘podskupi’ i ‘struje’ i ‘pravci’ su taman toliko nejasni da je sasvim moguće kako im svako od nas ovde daje drugačije značenje unutar konteksta.
-
Pa da.
-
Pa da pa da, ali ono od čega smo ovde zaista krenuli se bolje vidi u ovom delu moje izjave, a ne u pretpostavci da smatram kako je Spinrad rekao isto što i ja…
dakle: Generalno govoreći, definicija dozvoljava da SF i sajfaj koegzistiraju unutar žanrovskih granica, u smislu da se sajfaj uglavnom dezignira kao “niži”, primitivniji oblik žanrovskog stremljenja. Meni to izgleda kao go kompromis, recimo, u smislu u kom bi mogli da kažemo kako su i roto ljubići samo “niži” oblik Ane Karenjine... :-*
dakle, ne tvrdim da jesu dva zasebna žanra, nego tvrdim da, po meni, ima dovoljno osnova da budu dva zasebna žanra.
-
Joj, da li to sad pričamo sa jedne strane o 'književnom dometu', sa druge strane o kvalitetu spekulativnog rezona, a sa treće strane o kanonima/protokolima žanra?
-
Joj, da li to sad pričamo sa jedne strane o 'književnom dometu', sa druge strane o kvalitetu spekulativnog rezona, a sa treće strane o kanonima/protokolima žanra?
Ne pričam(o) o tome, ali potpuno shvatam zašto se tebi čini…
Poenta je da ako si u stanju da prepoznaš, recimo, spejs-operu unutar korpusa SFa, to znači da ona ima svoje specifičnosti kojih si ti svestan pa ih otud i prepoznaješ. A ako tih specifičnosti ima toliko da si ti u stanju da spejs-operu precizno odvojiš od ostatka korpusa, e onda može da se govori i o specifičnoj različitosti spejs-opere. Što dalje znači da je samim time postala nezavisna od ostaka korpusa/žanra, te se otud može i percipirati kao zaseban žanr.
Dakle, govorimo o TIM uslovima, nejmli proveravamo da li su stečeni u dovoljnoj meri.
-
Ali, ne. Zašto bi to značilo?
Svako, ali baš svako, prepoznaće space operu kao deo naučne fantastike.
Po meni, to samo znači da unutar jednog šireg korpusa (ne moramo ga zvati žanrom) koegzistiraju različiti varijeteti (a nemam ništa protiv da ih zovemo žanrovi).
Reći da space opera nije science fiction je, po meni, potpuno lično mišljenje koje ne obuhvata generalnu percepciju science fictiona ni među teoretičarima, ni među ljubiteljima.
-
Libe, zaseban žanr ili podžanr?
-
Libe, zaseban žanr ili podžanr?
Pa, mislim da to opet zavisi od konteksta u kom razmatraš ovu dilemu: da li ti vidiš, recimo, utopiju/distopiju kao zaseban žanr ili samo podžanr SFa? Ili kako vidiš alternativnu/paralelnu/tajnu istoriju, recimo? Mislim da od same te tačke posmatrača ovisi do koje dubine ćeš da prepoznaješ same razlike i specifičnosti, i to na kraju efektivno dezignira i sam status, da li zaseban žanr ili samo podžanr.
-
Ali, ne. Zašto bi to značilo?
Pa ne znam konkretno zašto, da li sve to uopšte mora da ima konkretnu svrhu? Isto tako možeš da mi postaviš sasvim opravdano pitanje a kome išta znači da razlikuje fentezi od SF ili horora, kad ceo taj korpus sasvim komotno može da se percipira kao spekulativna fikcija, i indeed ga mnogi tako i percipiraju, bez neke silne potrebe za daljim diferenciranjem. Ako već moram da se izjasnim, recimo da mene daleko manje čudi potreba da se takve distinkcije pronalaze u korpusu, negoli, recimo, krajnje mi čudna potrebe da se ta aktivnost dočekuje sa pomalo emotivnim reakcijama.
Svako, ali baš svako, prepoznaće space operu kao deo naučne fantastike.
Okej, na ovo sam valjda već odgovorila u prethodnom postu pa ne bih da se ponavljam ali sećam se vremena kad je svako, ali baš svako doživljavao distopije ili alternativne istorije kao deo SFa, pa se danas tu mišljenje ipak dosta promenilo. Danas niko ne smatra da je Konan Simerijanac SF. (Valjda. :-*)
Po meni, to samo znači da unutar jednog šireg korpusa (ne moramo ga zvati žanrom) koegzistiraju različiti varijeteti (a nemam ništa protiv da ih zovemo žanrovi).
Pa dobro, ali ako stremimo ka tom cilju, onda nam sve može biti deo nečega širega, što u biti i jeste, jer se uvek negde može naći makar nekakav sitan ali ipak prepoznatljiv zajednički predak. I to je u redu, po meni, ko voli tim putem nek izvoli, ali i ova perspektiva je legitimna. I, meni lično, daleko interesantnija.
Reći da space opera nije science fiction je, po meni, potpuno lično mišljenje koje ne obuhvata generalnu percepciju science fictiona ni među teoretičarima, ni među ljubiteljima.
pa, znaš šta, reći da je spejs opera samo niži, inferiorniji oblik SFa je meni lično isto tako kontroverzna tvrdnja, pa ju je, eto, ipak neko izjavio, i to niko drugi nego priznato vodeći teoretičar SFa u književnosti. Da li to onda prepoznaješ ili priznaješ kao generalnu percepciju ili samo Suvinovo lično mišljenje ?
-
Suvinovo lično mišljenje.
-
Hah! ;D
Pa dobro, ako je tako, onda okej. Mislim, legitiman je to stav, daleko da nije, ali ako se književna teorija svede na taj nivo, onda ti i ne može biti različita od, recimo, ovog našeg ćaskanja na forumu.
-
Pa i nije. Ako ne postoji konsenzus po tom pitanju među više teoretičara. A ovde ne postoji.
U veoma dobroj studiji njegovog "kolege marksista" Istvana Csicseri-Ronaya piše ovako:
Space opera is sometimes said to be the quintessential form of sf narrative, not
always with flattering intent. The term was originally used for trashy, pulp sf,
much as purists use the term “sci-fi” today to distinguish works intended purely
for entertainment from the more dignified science fiction or sf. But the term has
become a descriptive one (also like sci-fi), signifying spectacular romances set
in vast, exotic outer spaces, where larger-than-life protagonists encounter a variety
of alien species, planetary cultures, futuristic technologies ...
Moj bold je na ovo purists. Meni to deluje kao ograda, kao nešto što ipak nije široko prihvaćeno.
Takođe u endnoti:
Most sophisticated theoretical approaches to sf tend to disparage the formulaic commodities
produced solely for mass entertainment as “sci-fi,” to be distinguished from the
semantically richer and aesthetically more complex “sf.” I shall use a similar distinction —
less for aesthetic reasons than to distinguish between two contexts of expectations, one
addressing elite artistic concerns and the other, popular entertainment. The two clearly
flow together throughout the history of the genre. The fact that I am using “sf” as shorthand
to indicate both the big tent of all forms of science fiction and the elite pole of the
genre, clearly makes “sci-fi” the marked term for me. Stockwell maintains that the genre’s
definition remains fluid because audiences’ ideas of what belongs in the class are a result
of the texts and motifs they have associated with sf in their social experience; that is, their
“prototype texts”; see Peter Stockwell, The Poetics of Science Fiction (New York: Longman,
2000), 6–8. People will revise their sense of what defines this class as they gain more experience
with other putative sf texts — although this process is also extremely fluid and
socially determined; these new inputs must also be seen as sf for some reason before they
are included in the mix. For lack of a better justification, my present approach — and my
relegation of “sci-fi” to the margins — is a consequence of the fact that my prototypes
have been literary and philosophical, and my adjustments have been mainly concerned
with accommodating nonliterary sf. In future work that will focus on sf in nonliterary
media, I shall address this imbalance more directly and theoretically.
Navodi su odavde:
https://www2.warwick.ac.uk/fac/arts/english/currentstudents/undergraduate/modules/en361fantastika/bibliography/2.3csicsery-ronay_jr._i.2011the_seven_beauties_of_science_fiction.pdf
-
Grrr… kad god čujem to ‘purists’ dođe mi da otkočim svoj revolver…
Okej, ovo je ipak malko škakljivo komentarisati van konteksta, nisam čitala, pa ću se najpre malko bolje upoznati sa tekstom.
-
Znao sam da će te iznervirati, ali nisam izdržao... :)
-
i to znam, voliš ti da prčkaš po mojim dugmićima... :-* ;D
Nego. Ja ću ovo detaljno da iščitam čim se konvertuje u mobi ali odmah da se razumemo da i Ištvan vrlo dobro zna za distinkciju koju nude ova dva termina, samo mu se, eto, to ne dopada. Mda. Ne sumnjam da je i Ištvan taman toliko narcisoidan da smatra kako su oni skloni toj distinkciji svi listom skučenog horizonta i puristi, ali da ti ja ovde iskreno kažem kako bi baja lako mogao biti i u krivu, jer sam upravo među doktorima književnosti iznašla specimene kakve samo rođena mati može da iskreno voli...
Al dobro sad. Pročitaću pa ću da bolje vidim šta to straobalnog njegova perspektiva pruža, i ko zna? možda me i preobrati.
-
Ma, ja bih rekao da se to "purists" odnosi na Suvina :)
-
Pa, samo toliko. >:(
-
Мићо, браво, линк, линк сте нам дали, одлично, врло корисно. Али нисте навели на којој је страници!
Имам ја ту књигу, обимна је, озбиљна и важна, али поједини делови су (можда и непотребно) тешки за читање.
Изабрали сте цитат одлично, тачно за потребе ове полемике.
Ако добро схватам (али, не могу сад да се посветим овој дискусији детаљно), он нам каже да је то ипак један жанр, са можда два спрата, и то, обиље СФ ниског квалитета, оно клишетирано, репетитивно, за наивније гледаоце итд, и,
СФ вишег квалитета, са литерарним и академским претензијама, итд.
Питање је да ли то и Спинрад тако схвата, али, јесте се бунио, и то недавно, против лепљења етикете “сај-фај” на целу научну фантастику. Требало би га питати, сад кад дође из Париза.
-
Elem, najzad uhvatih vremena i da pregledam Ištvanovu knjigu, i da, opet imamo problem kad naš dražesni Mića žonglira stipulativne definicije koje slabo funkcionišu van konteksta u kom su donešene...
Naime, Ištvan se ne bavi SFom u smislu napora da se SF prepozna, nego se rađe bavi afinitetom koji se prepoznaje u samim "korisnicima" (dakle, ne samo čitaocima, jer njega zanimaju svi mediji u kojima se sajfaj tematski prepoznaje), dakle, ne bavi se toliko samim teorijskim proučavanjem korpusa, nego rađe konzumenata samih. Što i jasno precizira tamo na strani 11, gde govori o "scinece-fictionality", dakle o konzumentskom afinitetu koji se može prepoznati kao specifični model estetskog i intelektualnog angažmana sa popkulturnim medijima. Što svakako jeste aspekt vredan proučavanja i analize, pošto se upravo tu i kreiraju žanrovske konvencije - dakle, upravo su ti konzumenti zaslužni za postojanje žanrovskih konvencija, naravno, to u interakciji sa samim autorima, dakle sa proizvođačima korpusa, i tako dalje i tako bliže. Ali ta vrst analize ne može baš mnogo da mi objasni šta to SF čini SFom, nego rađe, može da mi objasni šta to konzumenti od SFa zapravo žele, i kako to eventualno dobijaju.
E sad, treba se imati na umu da konzumenti u svim medijima dobijaju ono što žele primarno kroz komercijalni aspekt interakcije: ono što im prija oni kupuju, a ono što im ne prija, pa, to ne kupuju. Pa se to onda eventualno i ne prozivodi, ili se barem ne prozivodi u dovoljnoj meri. Dakle, Ištvana zanima taj populistički deo interakcije, koja je svakako dovoljno moćna da oblikuje primarni profil SFa u datom trenutku, ali opet, mi vrlo dobro znamo da se SF afirmisao i kroz onaj nekomercijalni deo svog korpusa, koji nije podilazio populističkom sentimentu. Otud, ako uzmete prosečnog konzumenta koji obožava sajfaj u, recimo, filmovima i video igrama, naći ćete da on sebe smatra velikim SF poklonikom, ali u isto vreme, ne zna ko su Dilejni, Ursula ili Lem, pa čak ni Diš. Ali gledano kroz populističku vizuru, taj konzument je svakako "vredniji" sajfaju negoli onaj ko je čitao sva navedena imena ali niti ide u bioskop niti kupuje video igre, otud je njegov a sposobnost da utiče na savremenu konvenciju zapravo minimalna. Jer, u populističkom smislu, industija oblikuje konvenciju a industriju ipak pokreću pare.
Dakle, da, sve što Ištvan kaže je tačno, i sa svime se mogu složiti, ali u isto vreme, to nas slabo približava makar i osnovnoj spoznaji šta je to zapravo SF, a kamoli kako ga razlučiti od sajfaja. U ovom kontekstu, SF je samo nekakav minorni deo sajfaja, i to negde na nivou slepog creva, mada ponekad može da posluži kao generator književnih ideja, koje će kasnije popkulturna industrija kroz druge medije "posaj-fajiti" (kroz film, video igre, strip...) učiniti dovoljno prijemčivima konzumentima da se to odrazi na komercijalni uspeh koji, opet, zauzvrat, rearanžira same žanrovske konvencije.
Dakle, da, Ištvan ima pravo, samo ne govori o onome o čemu mi pokušavamo da govorimo. Što on i sam precizira, pozivajući se na teoretičare koji su već odavno rekli ono što je trebalo o tome reći (Suvin, Freedman, Jameson...).