Fantastika

General Category => Domaća fantastika => Topic started by: Miodrag Milovanovic on February 28, 2017, 09:13:19 PM

Title: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on February 28, 2017, 09:13:19 PM
Evo šta sam do sada dokonao:
Ovo su skraćenice za žanrove
SF / naucna fantastika
F / fantastika
H / horor

Ovo su skraćenice za podžanrove:
SF
KP - kiberpank, SV - svemirske teme, VP - vremenska putovanja, AI - alternativna istorija, BB - bliska buducnost, OSF - ostali SF podžanrovi

F
EF - epska fantastika, FA - fantastika apsurda, FF - folklorna fantastika, BA - bajka, UF - urbana fantastika, OF - ostali fentazi podžanrovi

H
SFH - SF horor, NH -natprirodni horor, PH - psihološki horor, OH - ostali horor podžanrovi

I pokušaj određivanja da li je priča nacionalno pozitivna, nacionalno neutralna, nacionalno negativna ili anacionalna (naravno, u pitanju je srpska naučna fantastika)

NA   anacionalna
N+   nacionalno pozitivna
N-   nacionalno negativna
N0   nacionalno neutralna

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on February 28, 2017, 09:17:11 PM
Prvo Tamni vilajet 1.
Nekoliko napomena. Ovo su priče koje su prikupljane nekoliko godina, tako da su pojedine nastale još 1984. godine. Međutim, neke su bile i friške.
Evo pokušaja ocene po svim gore navedenim elementima. Voleo bih da od svih vas koji ste to čitali čujem da li sam u pravu za ocenu. Za neke sam imao velike dileme po raznim pitanjima.

Slobodan Ćurčić   Eta Zmaja   SF   SV   NA   
Dragan R. Filipović   Kad zlo spava?   SF   SV   N0   
Lidija Beatović   Konačni krug      SF   KP   NA   
Zoran Jakšić   Kraljevi Septembra   SF   SV   NA   starija priča
Boban Knežević   Naselje Sunca   SF   BB   N-   
Vladimir Lazović   Noć koja bi mogla promeniti sve   SF   AI   N+   
Zoran Nešković   Predveče se nikako ne može...   SF   SV   NA   priča iz 1984
Goran Skrobonja   Rouzvil   H   HSF   NA   
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on February 28, 2017, 11:47:40 PM
Hrabar pokušaj.

Možda je ipak dovoljno (a za potrebe mog rada je svakako dovoljno) staviti uvek SF, F ili H,

a samo izuzetno, ako je baš neki izrazit, jasan slučaj, staviti i neku od tih ostalih skraćenica.

Uzgred, tu negde je možda promakla greška, ja vidim:  pojavila se već kod Ćurčića skraćenica   AN    a najavljeno je da će za pojam “anacionalno” skraćenica biti     NA.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 01, 2017, 06:31:48 AM
Meni je ovde sve prilično samopodrazumevajuće, jedino me zanima koji je tačno deo motivacije uslovio da Rouzvil bude prepoznat kao horor.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 01, 2017, 07:34:21 AM
Dobro pitanje. Najpošteniji odgovor bi bio: pisac.  :'(
Rouzvil se može, naravno, svrstati u i SF, ali gledajući ton dela, koji je blizak Kingovom, ovo sam radije svrstao u horor sa elementima SF-a. Naravno, na sliskom smo terenu.

Aco, hvala na ispravci. Ovo vezano za podžanr, ako uspemo da isteramo, biće značajno kod analize trendova (ako na ovako malom uzorku bude moguća smislena analiza).
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 01, 2017, 07:39:12 AM
Evo i Tamnog vilajeta 2. Ovo je već čupavije.

Ilija Bakić   Begunci, krv   SF   BB   N-   
Radmilo Anđelković   Dan Mitre   SF   OSF   N+   soft SF
Zoran Jakšić   Jeka   SF OSF   N+   tehnologija budućnosti bliska fantastici
Goran Skrobonja   Kuća na brdu   H   SFH   N0   
Boban Knežević   Ljudi ne ubijaju svoje sestre   SF   SV   NA   
Slobodan Ćurčić   Na kolenu jude   SF   KP   N0   
Dragan R. Filipović   Slovenska   SF BB N0      
Vladimir Lazović   Veliko vreme    SF   AI   N+   

Još se lomim šta da stavim za Slovensku. Ima li neka ideja? I podžanrovi pojedni su krajnje diskutabilno stavljeni.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 01, 2017, 07:53:40 AM
Da, slutila sam da je tako, ali ovaj skliski teren će ti se javljati sve češće kako odmičeš sa listom... problem je u tome što kod nekih hibrida horor bude više ornamentalna komponenta koja ne potire SF motivaciju (recimo kod filmova Alien ili The Thing), a to onda znači da delo može ravnopravno da spada u oba žanra...
Moraću ponovo da overim Rouzvil, mada si verovatno sasvim u pravu.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 01, 2017, 04:59:07 PM
Naravno. Trojka će da pričeka da detaljno pročitam svaku priču, jer mi je mnogo toga nejasno...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 01, 2017, 08:05:56 PM
Да, Мићо   - -     “biće značajno kod analize trendova”   - -   сигурно је добро ако се може одредити и под-жанр. ОК. - -  Helpful. Forward-looking.

Али није то обавезно, у смислу, све или ништа;  постићи апсолутно савршено и комплетно све, или одустати од целог посла дибидус.

У науци о књижевности, ретко кад постоји тотална (доказива) обухваћеност неке тако широке теме као што је читав један жанр у једној нацији. Неизводљиво је...  Али, то није разлог да се одустане од науке о књижевности.

То важи такође и за оно што смо рекли, да ли обухватити и домаће СФ приче испод 5 шлајфни:  наравно, треба их укључити у историју српске научне фантастике, укључити оне за које знамо; које можемо пронаћи; а нарочито оне врхунски квалитетне, и оне које су имале јаког утицаја на жанр (јак импакт фактор). Али, признати да су подаци непотпуни. Па, није то блам; само је реално.

А не казати, “ја не могу да пронађем у стотину малих гласила, на пример Били Треја у фабричким новинама предузећа за производњу пића Навип пре 30 година, па, зато, избацујем све приче краће од 5 шлајфни икада написане у Србији”.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 02, 2017, 07:16:55 AM
Elem, pošto je Mića na službenom putu, otud i sa sporadičnim pristupom internetu, možemo ovde samo da još jednom pretresemo parametre na koje se on odlučio, a koji su sad izgleda i fiksirani, i tiču se korpusa koji pominjete.

Miću prvenstveno zanima fandom kao ondašnja homogena žanrovska scena, ali homogena ne u smislu jedinstvenosti mišljenja - upravo suprotno! - nego više u smislu autonomnih kanala komunikacije. Otud, može se reći da je fandom bio potkultura sa sopstvenom strukturom komunikacije, od "uživo" formata kroz redovite sastanke u klubu i brojnih tribina o žanru i žanrovskim delima, pa do "tekstualnog" formata, to od fanzina i žanrovskih magazina pa sve do same proze kao takve. U tom fokusu, korpus od 300 pominjanih minijatura nekako i ne spada u doseg ovih parametara, iz više razloga:

Kao prvo, taj korpus nije namenjen striktno fandomskom okruženju, otud se i često povinuje drugačijim parametrima, kao recimo, priče u pz su morale da ispune određene norme po pitanjima tematike, stila i jezika kojima fandomska proza nipošto nije bila ograničavana; kao drugo, same norme po pitanju ultrakratkog formata silno su ograničavajuće za potrebe worldbuildinga na koji Mića obraća pažnju; kao treće, velik broj tih dela je danas nedostupan za čitanje, pa bi se otud i sam korpus silno hendikepirao; kao četvrto, Vi predlažete izvesne procene po pitanjima "kvaliteta i impakt faktora" a to svakako nije do nas ovde i danas da na bilo koji način uspostavljamo, jer ovo nije ni u kom smislu kvalitativna književna procena, nego striktno sadržajna, i to u smislu prepoznavanja žanrovskih značajki; kao peto, minijature su po svojoj prirodi sklone formulaičnosti koja često prevazilazi žanrovske odrednice kao takve. 

Otud, taj korpus od 300 naslova bi više zamaglio cilj ove analize, negoli išta konkretno prosvetlio.  Naravno, ništa nas ne sprečava da rečenu analizu kasnije nastavimo, produbimo ili proširimo tim konkretno korpusom minijatura, ali za ovu svrhu on ne samo da nije nužan, nego bi bio i poprilično difuzan za sam fokus (koji će i inače biti jako teško održati, to se već sad jasno vidi...).
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 02, 2017, 09:33:43 AM
Ma, minijature, kao što Lidija kaže, imaju neka svoja pravila i nemaju mnogo veze sa onim što pokušavamo da analiziramo, a to je, po mom mišljenju, kako se srpska naučna fantastika pomerila od poštovanja striktnih žanrovskih obrazaca SF-a, koje je vladalo tokom šezdesetih, sedamdesetih i početka osamdesetih godina prošlog veka (vreme Kosmoplova i Siriusa), ka nekoj vrsti veoma slobodnog plovljenja različitim žanrovskim vodama na samom kraju osamdesetih i početkom devedesetih. Idealno bi bilo ako bismo uspeli da zaključimo koliko je to bio proces koji je vođen nekim internim drajverima, a koliko je to bilo samo uklapanje u neke šire procese na svetskoj žanrovskoj sceni.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 02, 2017, 03:56:46 PM
Цењена Либеат, који је то корпус од 300 минијатура, молим подсетите ме, заборавио сам то.

Друго, реч минијатура је, барем мени, овде вероватно непотребна. А и проблематично је, како је дефинисати; појам “врло кратка прича” можда би био, отприлике, енглески short-short story, али то људи различито дефинишу.

У српској књижевности, минијатура је ваљда прича обима до 1 шлајфне (дакле до максимално 1800    карактера-са-размацима  –  Characters-With-Spaces).

Барем по мом уверењу, све приче до 10 шлајфни су кратке приче. Неке од њих, дакле, оне мање од 1 шлајфне, можемо, ако хоћемо, да издвојимо као минијатуре  али не видим да нам је то овде потребно.

Овде су помињане приче испод 5 шлајфни. То су, рекао бих, кратке приче. А међу њима има, ОК, и минијатура. Ако ћемо из неког разлога то посебно помињати.

Е сад, друго питање: доступност. За историју књижевности битно је да пронађе и констатује квалитет, да пронађе где су најбоља дела, и да јавности саопшти то. Па, макар и да су неке приче сада практично недоступне читаоцима.

Не можемо казати “ех та кратка прича је једна од најбољих у историји СФ, супер квалитет, изванредна прича, али, није сад тренутно доступна читаоцима, а ко зна кад ће и да ли ће бити репринт, зато је избацујемо из историје и нећемо је више никада помињати”.

Цењени Мићо, па, оно што је отпловило у неке друге жанровске воде, то није СФ, него је неки други жанр. Дело или јесте, или није СФ. А ако има у себи неке елементе других жанрова, ту онда треба видети шта преовлађује, па, ако СФ преовлађује (као у филму Осми путник, Alien), онда јесте СФ.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 02, 2017, 09:53:48 PM
Tamni vilajet 3
Uh. Ovo je bilo zaista teško. Nisam uopšte siguran u svoju ocenu kod pojedinih priča.
Potpuno sam spreman da diskutujem ako neko ima drugačije mišljenje.

Aleksandar Marković   Avanture Belog Nosoroga: Ekstazi   SF   BB   N0
Vladimir Lazović   Dečak reče: "Imaš moje oči"   F   OF   N0
Goran Skrobonja   Gumena duša   F   UF   NA
Ilija Bakić   Jesen skupljača   SF   SV   NA
Oto Oltvanji   Licemer: Bloody Mary Blues   H   OH   NA
Zoran Jakšić   Morana   H   NH   N-
Igor Dragišić   Neka bude Šuma   F   EF   NA
Boban Knežević   Otisak zveri u pepelu   SF   VP   N0
Vojislav Vasiljević   Pod suncem Trigonija   SF   SV   NA
Nenad Dunović   Starac   F   OF   NA
Dragan R. Filipović   Rame sokolara   F   FA   N0
Radmilo Anđelković   Sva vučja deca   SF   OSF   N+
Zoran Stefanović   Šeol-Dolfi-Behemot   SF   AI   N+
Milan Konstantin   Ves   F   OF   NA
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 02, 2017, 10:42:12 PM
Quote
Цењена Либеат, који је то корпус од 300 минијатура, молим подсетите ме, заборавио сам то.

Evo ja ću da vas podsetim. Od 1988 do 1996. godine (vremenski period koji je uzet za razmatranje) objavljeno je preko 950 priča domaćih autora. Jedan broj tih priča nije originalan, ali bar 700 priča je nastalo u tom periodu. Ogroman broj tih priča čine minijature objavljene po različitim časopisima, kao što su Politikin zabavnik ili Večernje novosti, ali bilo je dosta priča i u Emitoru, Meteoru i drugim fanzinima. Ja to ne mogu da obrađujem. Najveći deo tih priča je skromne umetničke vrednosti i praktično nije bitan za ono što pokušavamo da analiziramo. Samo Milan Drašković ima preko 170 objavljenih priča u tom periodu!

Ako vam treba spisak tih priča, mogu da vam pošaljem, ali možete mi verovati na reč. Uostalom, otiđite na sajt znaka sagite i u bibliografiju ukucajte taj period, pa ćete videti šta ćete dobiti..

http://www.znaksagite.com/sfbiblio/

Dakle, da ponovim, ja ne pokušavam da pravim nekakav izbor najboljih domaćih priča ili bilo šta slično. To ćemo raditi u Antologiji, nadam se, već pokušavam da sagledam kretanja u domaćoj žanrovskoj književnosti. Pri tome se ne ograničavam na SF, već razmatram i druge žanrove, jer su pisci koji su gotovo isključivo stvarali SF tokom osamdesetih, krajem te decenije i početkom 90-tih počeli da u SF ostvarenja uvode elemente drugih žanrova, ali i da stvaraju dela koja više nemaju dodirnih tačaka sa SF-om već prelaze u čistu fantastiku.

Ovo je pokušaj da se sagledaju mehanizmi toga i da se razmotri da li je to bilo zbog praćenja stranih trendova, ili zbog nekog drugog razloga.



Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 06:50:22 AM
Već prvi mehanizam “mešanja žanrova” ilustruje priča “Rouzvil” iz TV1.

 
“Rouzvil” startuje sa epistolama, prva u vidu isečka iz intervjua sa jednim profesorom koji kontemplira urbani fenomen napuštenih gradova; druga,  ponuđena u vidu prologa, u vidu novinarskog izveštaja o skorašnjem fenomenu “čudne kiše” u obliku želatinoznih kuglica, povezujući taj konkretno fenomen sa nekim pređašnjim kad su sa kišom padale ribe i žabe.

 Glavni narativni tok uvodi nas u pejzaž Rouzvila, i to preko prvog protagoniste, jedanaestogodišnjeg Meta, koji nas preko svojih razmišljanja posredno upoznaje sa još nekolicinom stanovnika Rouzvila. Nakon toga se uvode šerif i berberin, i njihova komunikacija produbljuje upoznavanja sa stanovništvom Rouzvila:  potom se uvodi grobar, koji je isuviše pijan da primeti kako se krstača na jednom humku pomera. Već u idućoj sceni šerifa obaveštavaju da je telo nesretnog grobara pronađeno napola izjedeno, i tu se uvodi novi protagonista, vlasnica pansiona, koja kontemplira skorašnje pojavljivanje jednog zgodnog stranca koji je skoro po dolasku zaveo njenu kćer Mardžori: iako je pobegla sa rečenim strancem, Merdžori se ubrzo vratila, u visokoj groznici od koje je i preminula. Odmah po pronalasku grobarovog leša, ustala-iz-mrtvih-Mardžori se vraća u pansion i Tili zatiče Mardžori kako jede svoje sestre blizankinje.

 (ovde sledi sekundarni narativni tok u italiku – kratki opis vanzemaljskih spora koje u neuništivoj opni putuju svemirom i padaju na Zemlju u obliku “čudne kiše”.)

 Šerifu pristiže policijska pomoć iz Ričmonda, u liku detektiva Arona Brubeka, koji namerava da izvrši neka kriminalistička istraživanja oko nerazjačnjenih smrti. Slede autopsije i bizarni zaključci istih, a onda i provera groblja. Pominjani berberin Horas Bolton se također razboleva od groznice i priseća se svoje skorašnje transgresije; prošle nedelje je zatekao 14godišnju Gerti pri masturbaciji i ucenio je da se nađu u osami pored jezera. Tokom tih reminiscencija Horas neobjašnjivo umire a njegov leš kasnije zatiču sa još vidljivom erekcijom.  Šerif i Brubek otkrivaju da su svi grobovi na groblju prazni, nalaze i Boltonov leš, dok u isto vreme zombifikovana Gerti posećuje svoju učiteljicu i daje joj na poklon otkunutu mačju glavu, pre no što je zubima rastrgne: pop Hart također kontmplira neke svoje skorašnje erotske transgresije, sve dok ga ne poseti zombifikovan žena o koju se ogrešio.
 
(sekundarni narativni tok nas ovde obaveštava kako su neke od pihtijastih kuglica sa sporama preživele sunčevu svetlost i aktivirale se na organskoj materiji leševa u grobovima.)

 Ujutro šerif i ostatak ekipe otkrivaju dalje užase koje su po Rouzvilu za sobom ostavili leševi iz grobova; doktor ih onda upućuje na jezero, uveren da se neke od želatinoznih kuglica tamo preživele i da se u vodi razmnožavaju. Ekipa sa sobom nosi velike zalihe eksploziva, i uskoro u jezeru otkivaju ogromno čudovište sa pipcima. Shvataju da je čudovište osetljivo na sunčeve zrake, pa otud eksplozivom raznose branu, ne bi li ispraznili vodu iz jezera. Pri tom svi ginu. U tom momentu, celokupno stanovništvo Rouzvila je mrtvo. Priču zatvara upravo 11godišnji Met sa početka, koji autostopira na cesti van Rouzvila: kamiondžiji koji ga je pokupio Met značajno saopštava da će uskoro pasti kiša, a iz načina na koji to izgovara da se naslutiti kako je i on inficiran.



 
Svi SF elementi su ovde prisutni samo uslovno, to u sekundarnoj, italikom datom narativnoj liniji. Ukoliko bi se ti delovi i potpuno zanemarili pri čitanju (zajedno sa epistolama sa prologa), naracija apsolutno ništa ne bi time izgubila, pošto ovi dodaci ni na koji način ne utiču na motivaciju priče, niti na žanrovsku niti na onu psihološku, kad su protagonisti u pitanju.

E sad: ako se izbacivanjem tih 4 pasusa ništa ne gubi u narativnom smislu, šta se njihovim prisustvom dobilo? Pa eto, pasusi su dobro strateški pozicionirani, pogotovo prva dva na samom početku teksta – nude privid SF motivacije. Čak i meni je ova priča ostala u sećanju kao daleko više „esefična“, otud me Mićina klasifikacija isprva malo iznenadila, ali po ponovnom čitanju "Rouzvila", slažem se sa njom potpuno.   

i da, još jedno bitno pitanje: da li je ovo bilo praćenje trendova, i kojih? Mislim da jeste, prva asocijacija pri čitanju je na film Invasion of the Body Snatchers, ali to samo zbog već pominjanih italik-pasusa: unutar glavnog narativa, asocijacije vuku na Kingov Pet Sematary.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 06, 2017, 08:01:07 AM
Kao što dobro znaš, Skrobonja je bio veliki fan horora i u značajnoj meri je prenosio horor "motivaciju" u SF, koji je tada bio dominantan žanr. Pitaću ga danas da li je voljan da nam se priključi u analizama tih priča, jer, za razliku od Žikića, ja mislim da je bolje od živih ljudi čuti šta oni misle da ih je nekada motivisalo na nešto, pa tek onda pokušavati da se vidi da li to odgovara istini, ili je vreme nepobitno učinilo svoje. Uticaj Kinga na Skrobonju je u to vreme, ako mene sećanje ne vara, bio dominantan. Za detalje moraćemo njega da pitamo.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 08:21:35 AM
Pitaj, naravno, to bi bilo stvarno super, nego... ko ti je taj Žikić?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 06, 2017, 09:55:34 AM
Ја могу у овом тренутку да се сетим само једног Жикића релевантног за дискусије о СФ жанру, а то је овај антрополог са Филозофског факултета у Београду; ево два библиографска податка:

Жикић 2009: Бојан Жикић, уредник, Наш свет, други светови; антропологија, научна фантастика и културни идентитети. (Програм научног скупа одржаног 11. децембра 2009. године на Филозофском факултету Универзитета у Београду, у свечаној сали „Драгослав Срејовић“; садржи само апстракте, али паралелно на срском и на енглеском.) Београд, издавач Филозофски факултет.

Жикић 2010: Бојан Жикић, уредник, Наш свет, други светови; антропологија, научна фантастика и културни идентитети. Београд, издавачи Одељење за етнологију и антропологију Филозофског факултета и Српски генеалошки центар.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 06, 2017, 12:49:55 PM
To je taj.

Uzgred, očekivao sam pravu paljbu po mojoj kategorizaciji priča iz TV3.
Ja bih, na vašem mestu imao bar 3-4 pritužbe na sopstveni izbor. Na primer:

Ko bi normalan stavio Avanture Belog Nosoroga u SF? Jesi li ti uopšte čitao priču. Pa to je Urban fantasy per se, sa SF motivima. Gde je tu SF motivacija? Sve što važi za majamune, važi i za Rhinoceruse.

Ali ništa. Nit' pisma, nit' razglednice...

Fin neki svet ovde, a šta sve pričaju o nama...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 01:13:45 PM
Taj Bojan Žikić je prof. dr., a vi ga samo tako ofrlje pominjete....

Plus, jedini njegov rad koji sam čitala obrađivao je Dika, Lavkrafta i Kinga, i sad, kako se tu od njega očekivalo da ih išta priupita, to ja stvarno ne znam, al neću voljno sa neznanjem da se blamiram  :-*


A za ostalo: ja sporo čitam.
A nemam ni vremena koliko bi mi trebalo.
A obaška moram i mnogo toga da u ove svrhe nabavljam.
A i ne žurim se nigde.
A i podrazumeva se da ću tražiti da mi neke stvari objasniš, ako/kad ustanovim da mi ikakvo objašnjenje treba (kao tog nosoroga, na primer).
A i ne mogu više da se džaba ponavljam, jer tebi je i nadrealizam SF….  :'(

(trenutno sam tek kod TV2.)



Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 06, 2017, 01:20:32 PM
Ma, šalim se, take your time...
Psihički se spremam se za večerašnji okršaj kod OK DO, pa rekoh, da ako ima još neka primedba da se pripremim...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 01:23:06 PM
Držimo sve palčeve da ne pobegnu, i očekujemo iscrpan izveštaj sa opcionalnim fotkicama, to pogotovo od cenjenog dr. ABNa koji ima dobro oko (i uvo) za detalj.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 02:25:19 PM
Nego, kad smo već kod toga: trebalo bi malko pretresti Jakšića. (mnjah, kako to zvuči...  ;D ) naime, palo mi na pamet kako je Suvin ono izjavio da SF ima 4 prepoznatljiva korpusa: ruski, engleski, američki i... Stanislava Lema. Tako je i Jakšić enigma svoje vrste; ti za „Jeku“ kažeš da je SF i to 'tehnologija budućnosti bliska fantastici' i ja ne mislim da se oko toga sporim, naprotiv, samo mi je fora što ja „Jeku“ svojevremeno uopšte nisam – ali uopšte! – doživela kao ikakav futurizam. I imala sam taj osećaj za većinu njegovog opusa – da je više 'vanvremenski' nego bilo šta precizirano drugo. I eto, sad me zanima kako si došao do toga da „Jeka“ daje odrednicu budućnosti...
(a ne sporim da je SF, iako tek treba da je iznova overim...). 
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 06, 2017, 02:46:00 PM
Ništa prostije...  :)

Quote
Bila je jeziva zamisao da se tamo dole, duboko pod nogama ljudi, u talasima večne vatre kupaju bića sačinjena od čistog zvuka, oživele mehaničke vibracije koje odjekuju po bezdanim dubinama Zemlje. Velibor ih je nazivao akustičkim sablastima. Bili su to talasi zvuka koji su putovali kroz zemljinu kuglu kao što misli putuju kroz čovekov mozak. Oni su misao sveta, govorio je on, pesma u mozgu od magme. Sačinjeni su od onoga što su naučnici nekada nazivali solitonima, od vibracija koje se prostiru bez gubitaka. Veštački su stvoreni da podražavaju ljudske misli, da budu njihovi mehanički zapisi u moru vatre. Beskrajno složen sistem, govorio je, ali prostranstvo pod našim nogama ogromno je, Radune, dovoljno široko da primi bilo šta.

Izvod iz Fizike 101: :)
Solitoni su ništa drugo do talasa koji ne menjaju svoj oblik i brzinu pri prostiranju kroz neku sredinu.  Ime su dobili od engleske reči "solitary wave" što znači solitonski talas ili usamljeni talas.
Brzina solitonskog talasa zavisi od visine talasnog brega i od dubine u kojoj se prostire.
Solitoni mogu da se jave u optičkom (elektromagnetnom) obliku i kao takvi imaju veliku primenu u telekomunikacijama.

Drago mi je da si pitala. Nećeš verovati da sam i sam imao sličnu dilemu dok nisam naleteo na ovaj pasus. S tim da je meni u glavi sve vreme bila činjenica da sam ovo nekada doživljavao kao SF, a sad, prilikom novog čitanja, dugo mi je trebalo da to uočim. Mora pažljivo da se čitaju neka dela, pa čak i onda ostaju nedoumice...

BTW, u to vreme u klubu su se cenile priče koje nisu bile na prvu loptu, koje je trebalo da iščitavaš ponovo i ponovo da bi je shvatio. Pojedini pisci su se takmičili ko će da napiše priču koju je gotovo nemoguće razumeti. Mnoštvo pametnih ljudi na jednom mestu je opasna rabota...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 06, 2017, 03:03:28 PM
Zaboravih da napomenem, ima još bar 4-5 natuknica o tome da šta je nekada bilo... zarđala plovila na dnu nekadašnjeg mora, i sl.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 06, 2017, 03:57:17 PM
Zaboravih da napomenem, ima još bar 4-5 natuknica o tome da šta je nekada bilo... zarđala plovila na dnu nekadašnjeg mora, i sl.


Aaa, vidi ti njega, enigmatični Jakša...
Da, to se definitivno računa kao ekstrapolacija, to sa solitonima. Večeras planiram Jeku da overim i definitivno ću da sjurim sve te mrvice... :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 07, 2017, 10:29:16 AM
Da, naravno, ima ih zaista mnogo, tih natuknica. Jedna od najobilnijih je upravo ova o poreklu Glasova:
Quote
"Kao što dagerotipije uskladište lik minulih dana", govorio je otac, "tako su nekada ljudi našli način da snime i sačuvaju misli. Dobro gledaj ovu sliku: na način u suštini ne mnogo različit od ovog u prošlosti su snimali umove. Za sva čovekova sećanja i osećanja potrebno je mnogo prostora. Zato su izabrali da zapise ostave u lavi ispod zemljine kore, u ponoru vatre koji je do tada bio neiskorišćen. Nazivali su to trodimenzionalnim snimkom misli, zvučnom holografijom, solitonskim zapisom. Koristili su stojeće talase zvuka sa potpunom informacijom o svim moždanim procesima. Ljudska sećanja urezali su u mozgu od lave. Glasovi su živi, Veljko, nekada su bili kao ti i ja. Bez tela su, a imaju moć bogova. Živi zvuk, to su ljudi."


„Jeku“ je praktično nemoguće predstaviti suvislim scenosledom, jer glavnina narativa dolazi kroz tok misli dvaju protagonista, a to je jako teško sažeti linearno. Zapravo je ova priča odličan predstavnik svog modela 'mešanja žanrova', jer to radi upravo preko motivacije i pristupa.  Plus je odlično napisana, zato tu apsorpciju i jeste teško uočiti na samo jedno čitanje...


Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 07, 2017, 12:42:19 PM
Ajde predji na Slovensku... ako je Jeka Ok... to mi je najveca muka...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 07, 2017, 01:19:05 PM
Kod Slovenske ti nisam od pomoći, to je meni neka vrst satire koja prevazilazi žanr...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 07, 2017, 02:08:04 PM
Satire?  :'(
Pun je žanr satiričnih i humorističnih priča. Jes' da nisu moj cup-o'-tea, ali žanr jesu.
Misliš da Slovenska nije žanr?
Aj' uzmi opet da pročitaš, pa obrazloži malo detaljnije...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 07, 2017, 02:24:57 PM
pa, jeste žanr, svakako, sve je nekakav žanr  :)

ali ako me pitaš da li je SF, eee, upravo to zavisi o poimanju žanra per se: u mom poimanju, nije.

 to nema veze sa Slovenska niti sa SFom kao takvim - ja u pravilu niti jednu satiru ili parodiju ne doživljavam kao deo žanra čijim se motivima služi.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Ghoul on March 07, 2017, 02:30:48 PM
ja u pravilu niti jednu satiru ili parodiju ne doživljavam kao deo žanra čijim se motivima služi.

wow, ovo je zanimljivo, i rasprave vredno, ali svakako extremno gledište!

ja pravim distinkciju u tome da li i koliko ozbiljno (i koliko mnogo) delo koristi teme i motive i postupke datog žanra i da li humor preteže nad ostalim elementima.

recimo, ja u horor ne svrstavam 'dracula, dead & loving it' (komedija/parodija sa vampirima) - ali bih razmotrio da uvrstim 'young frankenstein' (sf-horor omaž/pastiš).
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 07, 2017, 02:42:30 PM
Pa da, slažem se, svakako se ta procena mora aktivirati na samom delu, a ne na nekoj najširoj generalnoj normi.

I svakako da samo delo može imati jasno prepoznatljive nivoe (da ne kažem sad "stepene") parodičnosti, to od neke krajnje blage koja se više prepoznaje u samom tonu, pa do one krajnje solidne, koja maksimalno izobličava same osnovne norme žanra čijim se motivima koristi.

Ali govoreći ovako generalno, bez konkretnih primera, da – ja po pravilu ne prepoznajem parodiju kao deo žanra čijim se motvima služi. Možda ću tu i tamo napraviti izuzetak ili dva po tom pitanju, ali ti retki izuzeci definitivno neće promeniti sam moj stav, niti će podrazumevati normu.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 07, 2017, 02:47:38 PM
Evo ja se odlučih.

Slovenska SF BB N0

Uzgred, ja tu ne vidim nikakvu satiru... Pročitaj ponovo... Humor je ovde na nivou poigravanja jezikom na način na koji je to rađeno i još uvek se radi u okviru avangarne književnosti. Ilija Bakić to neprekidno radi. Igre rečima na najprizemnijem nivou da se čitalac svesno nervira. I kod mene to im poprilično uspeva... Bakić to radi svesno, Fipa, mislim, podsvesno.

Ali ovo je SF, uprkos svemu. Bliska budućnost, ekološka i druge katastrofe, hibernacija, raketa kojom svetska elita treba da se spase...

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 07, 2017, 07:31:26 PM
Okej, samo da razjasnimo par bitnih stvari: nije moje da se protivim ili da na bilo koji način ispravljam tvoje klasifikacije - moje je da ovde makar za samu sebe prokljuvim koliko se i zašto razlikuju od mojih.  :)

Otud, ja ne želim da ovde definišem sve ostale belosvetske žanrove, tek u naporu da ti ilustrujem zašto neko delo ne smatram SFom (tim pre što se kod tebe pored standardnih žanrovskih "mešanja" javljaju i kojekakva "mešanja" sa avangardnom književnošću... ).

 Ako ti kažem da smatram kako neki komad proze nije SF, ja ću svakako da elaboriram moje viđenje sviju razloga te moje procene, ali van toga, stvarno ne mislim da ti pritom i iscrtavam u koji to onda žanr rečeno delo spada, kad mi već nije SF... to je van moje moći, a prevashodno i van mojih interesovanja.

Tvoja fiksacija na singularne motive kao na primarni standard žanrovskih razlučivanja uslovila je da ti sad ne razlikuješ ni parodiju od samog žanra: jer, kako ja shvatam ove tvoje opaske, izgleda mi da su tebi i Pink Panther i The French Connection jednako "detektivski" filmovi, jer - bože moj! - nude apsolutno iste, žanrovski prepoznatljive motive. A i The French Connection je straaašno komičan na momente, makar ono sa Deda mrazom, ajde mi dokaži da nije... ;D

Sve i da imam vremena za takve rasprave, ja ti za njih prosto nisam sposobna: nešto ćemo ovde ipak morati da prihvatimo kao polaznu tačku, bez da je ja i dokazujem na nivou bukvara. Ako te onih trilijun definicija koje navodiš nije sasvim zbunilo, onda bi bar par zdravorazumskih aksioma tu moglo da se iscedi...  :P

I ne, ne smatram da je "Jeka" SF, ali to ću kasnije da pojasnim, jer smatram da je veoma ilustrativna za svoj model, baš kao što je i "Rouzvil" ilustrativan za svoj. Ali pokušavam najpre da izađem na kraj sa korpusom, da se ne ponavljam.

PS. Spremiću sutra nekoliko takvih polaznih tačaka, pa možda se oko njih složimo...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 08, 2017, 07:36:06 AM
Fenomen „mešanja“ svakako nije nov, ne sumnjam da si pročitao Suvinove analize po tom pitanju (tvoje oslanjanje na Lokusove liste je eho tih analiza  :) ), a čak se i on poziva na Hartvela, koji je kao žanrovski urednik svakako imao direktniji i dublji uvid u problem. Tamo ga i citira: „u drugoj polovini 20tog veka, s izvesnim bestselerskim izuzecima, epski Fantasy proizvode pisci SFa i epske Fantasy, uređuju je urednici SFa, ilustriraju je ilustratori SFa i epske Fantasy, a čitaju je svaštožderni ovisnici o SF i epskoj Fantasy koji održavaju tržište. Epska Fantasy nije SF nego deo fenomena sa kojim se suočavamo.“ Hartvel tamo dalje i statistički dokazuje kako taj procvat prati kvantitativna stagnacija SFa a svakako i kvalitativna stagnacija najvećeg dela korpusa.

A ta kvalitativna stagnacija se najviše videla u slomu glavne SF motivacije, jer prva žrtva „mešanja“ SFa sa drugim žanrovima po pravilu bude spoznajnost. Suvin to sažima ovako: „Zajednički nazivnik epske Fantasy jest, kako mi se čini, odlučno odbijanje bilo kakve tehnologije, urbanizacije i finansija povezanih sa kapitalizmom Industrijske revolucije i „paleotehničke“ (Mumford) mašinerije, kao i odbijanje neprovidnosti i potpunog gubitka sinoptičkog pogleda koji iz toga slijede za pokušaje da se razumiju odnosi među ljudima. Najkorisnija definicija koju sam mogao da nađem za takva dela jest ahistorijski alternativni svetovi.„

Dalje nudi „3 faktora koji slede uzlaznim redom po stepenu preobražaja u odnosu na empirijski svet čitaoca:“

Prvi je „sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode...“
Drugi je da „mjesto bilo kakvih opštevažećih povijesnih zakona (...) zauzima politika moći“, a nijanse između Herojske Fantasy i horor Fantasy „razlikuju se u zavisnosti od toga da li je na dnevnom redu lični spas putem djelovanja spasitelja-heroja.“
I treće, kako ga on zove 'najbolnije razočaranje', nalazi u činjenici da čak i lavkraftovski horor ocrtava neku vrst sulude uzročnosti koja je podnošljivija nego izolacija, i kaže da to još više važi za „obnove čarolija“ kod Dunsanya Tolkiena i njihovih sledbenika. 

Taj „slom spoznajnosti“ je fenomen SFu poznat još od Gerzbeka, ali Gerzbekov „tehnološki ojačan opskurantizam“ (kako ga Suvin krsti) ipak spada u drugu dekadu 20 veka, a ovaj novi spada u devetu and beyond; i koliko je god ovaj prvi bio uzrokovan niskim stepenom obrazovanja u oblastima prirodnih nauka, toliko je ovaj drugi bio daleko više iniciran onim što on krsti kao „otetom subjektivnošću“ ili, parafraziram, - ogorčenom reakcijom na podjarmljenost poraznim užasima buržoaskog rata svakog protiv svih, nesigurnim klasama ili frakcijama koje sa užasom suočavaju vlastitu sadašnjost i budućnost. No u svakom slučaju, jasno je da kao osnovnu normu pri demarkaciji SFa on koristi upravo sam kvalitet spoznajnosti, koja je, ne zaboravimo, jedan od dvaju stožera SFa kao žanra. Otud, ako je spoznajnost krahirala pri racionalizaciji začudnosti u samom delu, e, onda ni njegova definicija naprosto nema na šta više da se primeni.


I ne, on ovo citirano ne govori na primeru kraha spoznajnosti u balkanskom SF, nego na primeru upravo uglavnom ruskog i mislim istočnonemačkog. Čak i on je onomad primetio da Rusi nemaju SF još od Strugackih i Larionove, jer su se još od '68 uvukli u simbiozu sa domaćom tradicijom bajke, znači sa folklornim fentezijem, te da otud proizvode u najboljem slučaju sami nekakav bezopasni kvazi-SF. Otud i smatram kako upravo ovo njegovo razmatranje kraha spoznajnog alteriteta jeste zdrava baza za neku polaznu tačku norme po kojoj se treba povoditi u slučaju očiglednog mešanja SFa sa fentezijem. I zato, imati samo nekolicinu neaktivnih i didaktički plasiranih SF motiva ipak ne bi trebalo da odnese prevagu nad očigledno fentezi konstrukcijom i motivacijom samog narativa, bar ja tako mislim. Jer ako može, onda ispada da smo sami kreatori sopstvenog problema: nije više problem u mešanju žanrova, nego u našoj nesposobnosti da jasno prepoznamo šta se i kako tu mešalo. A ako je to, pak, slučaj, ako nismo to u stanju da prepoznamo, onda – čemu opšte razbijati glavu oko svega toga?

 Prihvatimo onda naprosto fakt da je populistička književnost jedan veliki hibrid sviju mogućih varijanti, bez ikakve naše mogućnosti da makar i sagledamo a kamoli prepoznamo osnovne elemente koji je sačinjavaju...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 08, 2017, 05:14:53 PM
Suvina sam čitao po ovom pitanju, naravno, ali više sam se oslanjao na Nikolsa u SF Enciklopediji. Meni je Nikols nekako od prvih dana - sećaš se da sam prevodio njegove tekstove još 1981. godine u prvim Emitorima - referentan lik. Dve verzije njegove enciklopedije su i dalje najraskupusanije moje knjige. Evo direktnog uzora - ja čak neke ove delove navodim u svojoj knjizi, sa sve referencama, a neke sam prilagođavao lokalnim prilikama,

With hindsight, it might seem that sf as a separate, definable genre was a phenomenon of, say, 1926-1965. By the 1990s hard sf, arguably the heart of the genre in an earlier era, had shrunk to a comparatively small section of the overall sf market. A significant cultural change took place in 1992 when Science Fiction Writers of America officially agreed to admit fantasy and horror writers to their ranks (in practice, many had been there for years), the organization changing its name to Science Fiction and Fantasy Writers of America. Many of the stories in Gardner Dozois's Year's Best Science Fiction anthologies are so far removed from their generic roots that they would not appear out of place in, say, The New Yorker. At the same time, a Postmodernist (see Postmodernism and SF) nostalgia for sf of an earlier, simpler period became apparent from the number of pastiche works published by sf writers in the 1980s and 1990s that referred selfconsciously and often to the genre's own history. (Three early examples are Michael Moorcock's Dancers at the End of Time sequence, Brian W Aldiss's Frankenstein Unbound [1973] and Christopher Priest's The Space Machine [1976].) The ages of development and consolidation have passed, it sometimes seems, to be replaced by an age of rococo decoration.
While these developments have been more obvious since the late 1980s, they are no more than a culmination of a genre-mixing process that has been continuing since the New Wave of the 1960s. An important strand in this has been the commercial success of sf, largely catalysed by films, notably 2001: A Space Odyssey (1968), Star Wars: Episode IV – A New Hope (1977), and Steven Spielberg's Close Encounters of the Third Kind (1977) and E.T.: The Extra-Terrestrial (1982). The result of this success was a much greater awareness in the 1980s of sf as a commercial "product" to be packaged like any other, and aimed at the juvenile end of the market. The 1980s rapidly became a bibliographer's nightmare, with the proliferation of various Braids and Ties, many of them Sharecrops: television and film novelizations and spin-offs, Series, Shared Worlds, Game-Worlds and so on. Most of these categories had existed earlier, but never on the massive scale of the 1980s and the present. Though patient readers could find good work within them, the commercial imperatives generating them led all too obviously to an absolute deluge of hack work, far greater than had been visible in sf book publishing previously. Many sf authors have argued that this mass of "product" is drowning out the individuality of what publishers call the midlist: that portion of their booklist that sells reliably if not in huge numbers, and without much in the way of promotion – the portion to which books by most of the better sf authors belong. Fortunately, apocalyptic premonitions of sf's imminent death by drowning seem (as usual) premature; if anything, greater numbers of exciting sf writers emerged in the 1980s than in the 1970s. Sf, by marrying outside the genre (one of the meanings of Exogamy in Clute's terms), is more likely to disappear by a generalized cultural absorption than through neglect. At the beginning of the 1980s Locus was listing about 180 new English-language genre-sf novels each year; by the end of the decade the figure was about 280 (the Locus figures are likely to be on the low side). This is not necessarily a proof of the genre's health, but it certainly does not look like a symptom of terminal illness.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 08, 2017, 06:08:00 PM
Pa dobro, vidi se da ni on nije pesimističan po tom pitanju, a da ne govorim o tome kako su te procene stare par decenija. Objektivno govoreći, korpus SFa jeste kvantitativno inferioran ali to ne znači onoliko koliko se na prvi pogled čini... ako ništa drugo, pogledaj samo rast kritičkog dela žanra, i videćeš da on sledi maltene proporcionalno upravo tu putanju rasta žanrovskih "mešanja", a po meni, to je uvek bio dobar indikator zdravlja žanra.

Iskrena da budem, lako se može ispostaviti da su žanrovska mešanja donela daleko više dobra nego zla, to striktno van komercijalnog domena. Na nekom intuitivnom nivou, ti naprosto ne možeš a da ne prepoznaš kad je proza spoznajna a kad nije; da overiš neke od blisko i dalekoistočnih delova korpusa, video bi da jesu veoma kultorološki obojeni, ali opet - lako prepoznaš kad su spoznajni a kad ne, kad su SF a kad fentezi. Obraćati pažnju samo na motive tu je po pravilu veći hendikep nego korist, a glavni razlog eventualnih odumiranja SFa ipak nisu mešanja sa drugim žanrovima, nego prosto gubitak potrebe za spoznajnošću kao takvom, a pogotovo onom koja dolazi kroz populističku prozu. Tačno je da SF ne uspeva da se zapati u konzervativnom svetonazoru, ali opet, pogrešno bi bilo pretpostavljati da konzervativnost uniformno odbija spoznajnost na duge staze. Recimo da odbija samo dok veruje u sopstvenu samodovoljnost, a to po pravilu ne bude dugo.

A u međuvremenu, postojanje hibrida možda i može da utiče na krah SF motivacije ali ne i na kompromitovanja SF definicija. SF je ono što već jeste, i to hibridizacije ne mogu da promene, koliko god da ih ima. SF može da apsorbira zastrašujuće količine mešanja sa bukvalno svime, ali onoga momenta kad izgubi svojstvo spoznajnosti - pa, on naprosto više nije SF. I to nije krivica mešanja, ima obilan korpus takvog SFa koji je motivaciju izgubio bez ijednog jedinog motiva tuđeg žanra, naprosto, izgubio je kognitivnu komponentu jer mu autori po svojoj prirodi ne teže ka spoznajnosti. A tu je još i ponajmanje krivac fentezi per se, nego su više krivi upravo neki književni postupci za koje SF slabo mari.

Isto tako, po meni je bespredmetno plakati nad nekim navodnim smanjenjem korpusa savremenog SF: tempo sa kojim SF proza izlazi odavno je nadmašio bilo kakvo razumno baratanje korpusom - mislim da je praktično nemoguće voditi i samu evidenciju a kamoli još pri tom i aktivno pročitati relevantan segment. Čak i sa mojim suženim i visoko isfiltriranim interesovanjima, meni svakog meseca raste beklog za najmanje 20tak naslova za koje znam da su vredni čitanja. U takvoj situaciji, žaliti se na bilo kakav kvantitativni problem korpusa je čisto isprazna komercijalna tužbalica i ništa više.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 09, 2017, 09:12:08 AM
Lidija, ja se u potpunosti slažem da je spoznajnost ono što je differentia specifica SF-a. Tu nema zbora. Ali se ne slažem da je ta spoznajnost toliko intuitivna da se ne možemo ja i ti razlikovati (ako tebi, na primer, "Jeka" nije SF onda spoznajnost ti i ja ne tumačimo na isti način), jer ja u građenju sveta "Jeke" prepoznajem naučnika u Jakšiću, njegov pokušaj da stvori plauzibilni svet koji liči na fantastični svet, a to nije. On nije "ahistorijski", on nije "folkloran", on je zasnovan na razvoju tehnologije. "Duše", "demoni" iz njegove priče nisu natprirodna bića. Ja "Jeku" vidim kao pokušaj pesimističnog naučnika da se izbori sa ključnim eshatološkim pitanjima. Ako je Gospodar svetlosti SF, onda je i Jeka, SF. Po meni tu nema bitne razlike...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 09, 2017, 11:01:34 AM
Pa, potpuno se slažem da je spoznajnost visoko individualna kategorija. Čak i u nekim najbanalnijim i najgeneralnijim smernicama po pitanju kulturoloških fenomena, dalo bi se govoriti o različitim nivoima iste: garant ateista i vernik ne dele istu vrst spoznajnosti (da sad posegnem za nekakvim stvarno najbanalnijim primerom...)

Ali ja govorim o žanrovskoj spoznajnosti a ona je ipak nešto drugo. Svaki žanr ima svoj horizont očekivanja i podrazumeva da će čitaoc biti upoznat sa istim: horor očekuje od tebe da vampira ili zombija prihvatiš kao datost, da bi mogao u potpunosti da shvatiš i prihvatiš njegov alteritet. Tvoja lična spoznaja o mogućnosti postojanja vampira u stvarnom životu nema sa tim veze, odnosno, ne bi trebalo da ima. SF nije po tom pitanju mnogo drugačiji.

Naravno, populistička književnost, baš kao i pop-kultura generalno, se bazira prevenstveno na autostimulaciji, otud - ljudi čitaju uglavnom ono što vole. A vole uglavnom ono što razumeju, što im prija jer im je na neki način blisko, što na neki način afirmiše aspekte njihovog identiteta. Otud, verujem da je od sitne vajde „učiti“ ljude da razumeju žanrovske konvencije: ljudi se sa tim konvencijama prirodno „nalaze“, ili ne. Pri tom, nije čak ni nužno da sebi objasniš zašto se nalaziš ili ne, mada je poželjno (valjda).   

Problem nastaje kad se čitalac – ili još gore, autor! - „polu-nađe“ sa žanrovskim konvencijama: kad iz nekog razloga prihvata ikonografiju ali ne i dublje norme koje je proizvode, i koje su gradivni deo žanra. Takvi konzumenti redovito vole hibride, i fer je reći da su u većini, bar sa komercijalne tačke gledišta. Kad je o SFu reč, već pominjani Gernzbek je dobar primer, i taj „tehnološki ojačan opskurantizam“  sigurno zauzima dobar deo domena kojeg bi mogli nazvati SFom u širem smislu. Da li se to može prepoznati kao „spoznajnost“ koju definicija SFa podrazumeva? Opet, to je pitanje razumevanja obaju, i definicije i spoznajnosti kao fenomena: u čovekovoj je prirodi da racionalizuje sebe i sve oko sebe, a priroda te racionalizacije će njemu samom uvek izgledati logična, čak i kad to objektivno nije. Opet, to je deo individualnosti i identieta uopšte, otud spada u domen tumačenja, i oko toga se ne vredi natezati.

No, da se vratimo priči „Jeka“: ovo što sam citirala Suvina po pitanju modela epske fentezi, to je bilo namenjeno upravo mojoj argumentaciji „Jeke“. Do tebe je, naravno, da proceniš kakve rezultate dobijaš kad taj filter primeniš na sam tekst. Ja sasvim shvatam da možda i nećeš dobiti iste rezultate kao što sam ja – a dobila sam da su: sve pogodbene činjenice u toj priči idiosinkratične; da je sam pogodbeni svet priče visoko individualan i prvenstveno vanvremenski (znam da ti tu vidiš budućnost, ali ja nisam uspela... naprosto, one natuknice o vremenskim okvirima nisu mogle adekvatno da se uklope u celinu pogodbenog sveta da ga prepoznam kao deo tajmlajna u smislu SF futurizma) ; da se memi u toj priči povinuju isto tako individualnoj ekstrapolaciji (Glasovi su veoma neujednačeni kao konstrukti, a baratanje njima je nedosledno, maltene proizvoljno, što je po meni sasvim okej za fentezi magiju, ali ne i za bilo kakav tehnološki entitet); da se sama konstrukcija tog post-apokaliptičnog bazira na upravo na one 3 norme kojima Suvin predstavlja E.F.); da je worldbuilding svrhovito selektivan (postoje naznake širokog pogodbenog sveta, sa velikim ljudstvom i, konzekventno tome, izvesnim tehnološkim nivoom (radio, diridžabli...), ali nivo informacije koju autor nam nudi je veoma manipulisan, u smislu da se najbitnije SF naznake daju u svrhovito redukovanim formatima (onaj citat kojim je Veliboru otac 'objasnio' Glasove); da se u konstrukciju 'dalekog futurizma' nudi striktan (i veoma tipičan, Tursko Carstvo), konkretan istorijski surogat koji se lako i obilno koristi u te svrhe; da se ne nudi ekstrapolacija sa stvarnošću koju delim sa autorom (dobro što su Turci i dalje osmanlije kao nekad što su bili, ali zašto baš oni tako uspešno preživeli apokalipsu? U kom je to smislu i kontekstu Turska danas  favorizovana da preživi apokalipsu tih razmera?); da je primarni fokus ne na samom pogodbenom svetu i njegovom kritičkom sagledavanju, nego na internom moralnom lomu koji je neminovno vantekstualan (ja ga razumem zato što znam istoriju odnosa Srba i Turaka, ali bez tog konkretnog vantekstualnog znanja, taj Veliborov interni konflikt bi se morao oslanjati na neku drugu 'kumulativnu istoriju', znači onu žanrovsku, a to opet znači da je narativ daleko bolje shvatljiv unutar kumulativne istorije E.F. a ne SFa, jer upravo E.F. opus nudi velik broj sličnih individualnih modela herojstva i žrtve); da je priča podređena artikulisanju izvesnog sentimenta koji je ponajviše emotivno razumljiv (Veliborova razmatranja upotrebe trećeg Glasa i sopstvenog zaveta su meni tradicionalna moralna pitanja koja funkcionišu uglavnom unutar određene doktrine, i ne povinuju se nužno logici ili kritičkoj analizi, pa otud iste i nisu imperativ.).

Ima toga još, verovatno, ali pretpostavljam da je i ovo dovoljno da ti donekle ilustruje moj doživljaj priče. Čisto književno gledano, „Jeka“ je svakako jedna od najboljih domaćih priča koje sam čitala, i to verovatno i jeste razlog zašto je prilično teško na prvi pogled raščlaniti žanrovske komponente. Ali ako se uzme u obzir sam procenat prisutnosti jednih i drugih, ako se uzme u obzir sam njihov uticaj, sam impakt koje imaju na priču, i sam način na koji uslovljavaju fabulu same priče, onda da – „Jeka“ je epski fentezi sa SF komponentama koje jesu sastavni deo narativa, ali bi se također mogle sasvim lako zameniti sa ne-SF analogom, recimo nečim iz inventara magičnog realizma. Po meni, sama „Jeka“ time ne bi pretrpela nikakav materijalni gubitak, niti narativni niti estetski. 



Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 09, 2017, 12:49:18 PM
Nažalost, mi se veoma razilazimo u pogledu "čitanja" ove priče. Jakšićeva ekstrapolovana budućnost u "Jeci" je sve samo ne proizvoljna. Mogao bih da ti nabrajam pasuse i pasuse u kojima on različitim natuknicama čitaocu jasno stavlja na znanje da je svet koji je stvorio realan svet. Jakšić je sve samo ne nasumičan pisac. Svaka njegova reč ima svoju svrhu. Ako on kaže da dirižabl ima Mercedesov motor, to nije slučajno. Ako kaže da je u borbi uništena fabrika vodonika, to nije slučajno. On želi da mi svet koji prikazuje doživimo kao stvarni svet, a ne kao nekakvo imaginarno poprište borbe dobra i zla. On ulaže mnogo napora da kreira budućnost koja je moguća, da bi mogao da prikaže suludost trenutka u kome se nalazio kada je pisao priču:

"Istorija se vraćala. Carstvo srpsko i osmanlijsko sukobljavali su se ponovo, jurišali jedno na drugo, makar i na nebu, makar i posle apokalipse, a sve to bilo je istrgnuto negde iz davnina, kao da se prošlost mora vraćati opet i opet."

"Zar ova zemlja nije sita napadača i poraženih, pomišljao je knez. Sve se vraća opet i opet, sve je u večnom krugu, a niko to i ne primećuje. Prava jeka nisu Glasovi, već mi."

Ovo nije borba u imaginarnim zemljama, imaginarnih ljudi. Ovde nema nedoslednosti. Jakšićevi zvukovi nipošto se ne ponašaju nedosledno, oni se dosledno ponašaju u skladu sa postavkama koje Jakšić uvodi od samog početka priče.
Oni nisu natprirodna bića.

"Jeka" je Jakšićev pokušaj da alatom koji mu je blizak, pažljivim i dosledni korišćenjem svog poznavanja nauke, progovori o užasu koji ga je okruživao. Briljantan pokušaj.

Ja nemam nikakvih sumnji da je "Jeka" SF. I da ju je Jakšić i pisao kao SF.

Uostalo, možemo da ga pitamo, ako ga navatamo...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 09, 2017, 01:04:05 PM

Ja nisam ni rekla da u priči nema unutrašnje logike, naprotiv: ima je, i savršeno funkcioniše per se. ja ti samo navodim razloge zašto smatram da to nije žanrovska logika SF provincijencije…
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 09, 2017, 01:11:25 PM
Nemam sad vremena da ti pedantnije odgovaram, ali samo da se osvrnem na tvoje pominjanje Gospodara svetlosti: to ti nije najbolja analogija, jer Zelazni perfektno racionalizuje SVE tehnološke aspekte svog pogodbenog sveta, ali Rakaše to nisu. Rakaše su energetski entiteti koje su kolonisti zatekli na planeti, otud se oni i ne mogu racionalizovati – takvi su kakvi jesu. Ali svi ‘atmani’, svi digitalni zapisi kojim se ljudi prenose iz tela u telo, su iscrpno racionalizovani, tokom čitavog romana.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 09, 2017, 02:18:55 PM
Okej, u redu, uvažavam obđekšn, možda zaista nisam dovoljno artikulisano argumentovala. (samo da znaš, ovo jesu moji standardni reperi koje koristim za svu žanrovsku prozu koju čitam, i na temelju njih procenjujem žanrovsku pripadnost svih tih dela, tako da “Jeka” definitivno ne dobija nikakav poseban tretman, ni u pozitivnom ni u negativnom smislu, tek da ne bude ikakvih zabuna.)

Da gricnemo sporne tačke sa malko druge strane, ali ovaj put da ti meni ponudiš malko argumentacije, tek da vidim kojim se to reperima ti povodiš…

Najpre me zanimaju Glasovi kao motiv - zanima me da mi kažeš iduće (ali da ozbiljno razmisliš, ne samo da mi refleksno pariraš kao i uvek kad ti stanem na nerv...): kad bi Glasovi umesto solitona bili nedvosmisleno motiv natprirodnog, bilo kao duhovi predaka ili neki drugi entiteti magičnog realizma, bilo kao anđeli-zaštitnici ili štagod tome slično, kako bi to konkretno uticalo na tvoj doživljaj ove priče? Dakle, da sve drugo ostane upravo kako jeste, samo da se taj jedan motiv prešaltuje u svoj adekvatan fentezi analog, da li bi, i kako bi to konkretno uticalo na tvoje viđenje “Jeke”? šta bi se to konkretno u tvom doživljaju promenilo? (to u smislu da li bi sama fabula bila manje uverljiva ili da li bi sama metafora bila teže čitljiva ili da li bi sam zaplet/poenta izgubio na relevantnosti ili… tako već u tom pravcu… )
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 10, 2017, 08:32:08 AM
Lidija, Jakšić u "Jeki" kreira moguću budućnost, i to svesno, da bi pokazao da se ono što se događalo u prošlosti na ovim prostorima ponavlja, redovno, po pravilu, ma kako ta budućnost bila čudna. On ne kreira vanvremenski svet, svet mita, jer onda poenta ne bi bila tako snažna. To bi značajno bilo razvodnjeno ako bi glasovi bili neki magični realizam, ili natprirodna bića, jer onda priča ulazi u druge okvire. Ovo nema nikakve veze sa mojoj tvrdoglavošću (koju priznajem da posedujem), već zaista tako mislim.

BTW, ovo je nešto gde moje insajderske informacije mogu biti od koristi. Svi mi smo tada mislili da je glavni fazon u književnosti da se nešto eksplicitno ne kaže, već da je najveća caka da ostavljaš natuknice da bi pametan čitalac sam zaključio o čemu se radi. Jakšić to konstantno radi u ovoj priči. Zato on nije eksplicitno naučnofantastičan, bar ja tako mislim.

Ponavljam, ja nemam nikakvu sumnju da je Jakšić ovo pisao kao naučnu fantastiku.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 10, 2017, 09:58:54 AM
Mene ne smeta što si ti tvrdoglav, a i ne smeta me što intuitivno dolaziš do drugačijih zaključaka nego ja – naprotiv!  – ali priznajem da me ponekad smeta što mi nikad precizno ne obrazložiš kako si i zašto do tih zaključaka došao. Što me generalno stavlja u poziciju da odrađujem obe strane „dijaloga“, najpre pretpostavljajući šta si ti hteo da mi zapravo kažeš, a onda i odgovarajući na te pretpostavke. Što na momente stvarno može da izgleda monomanijakalna rabota, toga sam svesna.  Ali dobro, neka bude.


Lidija, Jakšić u "Jeki" kreira moguću budućnost, i to svesno, da bi pokazao da se ono što se događalo u prošlosti na ovim prostorima ponavlja, redovno, po pravilu, ma kako ta budućnost bila čudna.


Naravno, svima nam je valjda jasno da kreiranje budućnosti nije eskluzivni domen SFa, prosto zato jer nije svaka prozna budućnost SF futurizam. Tako da, to nije sporno ali nije ni argument, pošto postoje fikcionalne prezentacije budućnosti i u samom mejnstrimu a kamoli ne u žanrovima. Sama prezentacija budućnosti svakako ne garantuje žanr: on se procenjuje isključivo na detaljima same konstrukcije te budućnosti.


On ne kreira vanvremenski svet, svet mita, jer onda poenta ne bi bila tako snažna.

Također, vanvremenski svet nije automatski svet mita, daleko bilo: vanvremenski svet je naprosto svet koji se ne povinuje futurističkoj ekstrapolaciji, pa otud i ne deli čitaocem taj famozni sinoptički pregled o kom govori Suvin. Drugim rečima, ja kao čitalac delim futurističku ekstrapolaciju sa autorom samo onda kad me se ona doima kao spoznajno logična: recimo, ako mi autor ponudi post-apokalipsu čiji se protok vremena podudara sa mojim procenama koliko je za neke prirodne fenomene trebalo vremena da se pojave ili da nestanu, onda ću imati sa autorom zajedničku viziju njegove konstrukcije, a time ćemo i  posredno deliti javnu žanrovsku viziju modela. Dobar primer za to je Kantikulum za Lajbovića, gde se također javljaju svi ovi elementi, od postapokaliptičnog ambijenta pa sve do velikog vremenskog raspona u kom se insistira na ubitačnoj cikličnosti istorije. No u „Jeci“ ja tu viziju ne delim, jer nemam ni najosnovniji osećaj za samu vremensku skalu narativa, pošto u tekstu ne nalazim dovoljno elemenata koji bi mi dali dimenzije te skale. Otud, ja ne mogu da znam da li je ovaj pogodbeni svet udaljen od apokalipse samo jedan ili čitavih pedeset vekova, a na temelju posredne informacije koju „Jeka“ nudi smatram da bi lako moglo biti i jedno i drugo. Što opet znači da vremenske skale kao takve zapravo i nema. A to opet dalje znači da nema ni materijalne osnove za tvoju tvrdnju da ovaj svet nije vanvremenski. Ostaje nam samo tvoja (i moja, naravno) intuicija po tom pitanju, a pošto mi ne pokazuješ na kojim si to delovima teksta do svog zaključka došao, ja ga i dalje smatram čisto tvojim vantekstualnim utiskom.

To bi značajno bilo razvodnjeno ako bi glasovi bili neki magični realizam, ili natprirodna bića, jer onda priča ulazi u druge okvire. Ovo nema nikakve veze sa mojoj tvrdoglavošću (koju priznajem da posedujem), već zaista tako mislim.


Verujem da tako misliš ali i dalje ne znam šta bi to tebi konkretno bilo razvodnjeno. Ja ne mogu da iznađem makar i jedan deo fabule koji bi time pretrpio ikakvu materijalnu štetu – sve što mi „Jeka“ saopštava i dalje bi mi jednako bilo saopšteno, to bez ikakvog gubitka informacije.

Ovde se sad javlja jedan problem, na mom intuitivnom nivou  ::) – mene zanima da li bi se promenom žanrovske klasifikacije promenio tvoj intimni stav prema ovoj prozi? Da li smatraš da bi čisto fentezi klasifikacija na neki način dezignirala ovu priču kao iznenada inferiornu? Jer po meni, ova priča je književno superiorna većini fandomskog korpusa, i takva bi ostala sve i da su joj Glasovi iz čisto natprirodnog repertoara: da li postoji tu negde tračak sumnje da bi narativ odjednom postao infrerioran uvođenjem fentezi motiva? 


BTW, ovo je nešto gde moje insajderske informacije mogu biti od koristi. Svi mi smo tada mislili da je glavni fazon u književnosti da se nešto eksplicitno ne kaže, već da je najveća caka da ostavljaš natuknice da bi pametan čitalac sam zaključio o čemu se radi. Jakšić to konstantno radi u ovoj priči. Zato on nije eksplicitno naučnofantastičan, bar ja tako mislim.

Da, toga se vrlo dobro sećam, ne brini. Također, smatram da je tu svakako bio i deo problema oko sudbine samog SFa; naime, to se lako otme kontroli na nivou amaterske proze, otud je ta tendencija na kraju i proizvela poveliku količinu namerno nekoherentnog teksta. (i odmah opet da pojasnim: ova priča svakako ne spada u taj deo korpusa. Opet ponavljam, ovo je književno superiorna priča, i sve što u njoj nalazim ja prepoznajem kao namerno tamo stavljeno, zato je i uzimam kao primer.)

Drugi problem je, naravno, u činjenici da SF slabo mari za metafore kao takve: snaga SFa je u jasnosti, preciznosti, detaljnosti i konzistetnosti njegovih ekstrapolacija svih pogodbenih činjenica, a metaforički književni pristupi uglavnom preferišu neke druge kvalitete. Naravno, metaforičnost je donela neka vrlo impresivna stilska dostignuća za vreme novog talasa za koje je žanr svakako zahvalan, ali je ujedno i otvorila vrata mnogim književnim postupcima i alatima za koje SF slabo mari, sem kad mu prilaze u istinski vrhunski kontrolisanom rukovanju. No to je već druga i ekstremno obilna tema...


Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 10, 2017, 03:40:41 PM
Постоји та форица, да се приказују типичне фантази садржине, на стотинама страница, виле и чаробњаци, мач и магија итд. – а онда, пред крај, убаци се рационално објашњење, као, на пример, све је то била само компјутерска пројекција, холодек (као у Звезданим стазама) итд, и као све је то хард СФ. Цео роман.

(Говорило се о томе у фандому, али не могу сад да нађем тачан цитат.)

Али ми не морамо то, такву назнаку СФ припадности, да прихватимо. Али је важно да ту наративну стратегију препознамо. Па, онда, ако се постави питање, да ли је такво дело (можда Јакшићева “Јека”) СФ, или није, вероватно треба да оценимо, да проценимо, да ли је тај прелазак ипак на СФ жанр био реалан, уверљив, користан, имао неког смисла, или не. Ако ви на слона залепите цедуљицу са натписом “албатрос!” он тиме не постаје птица. И не треба да покушате да га продајете на пијаци тамо где се продају канаринци и папагајчићи. У том случају треба да кажемо: то дело је ипак фантази, са накаченим неуверљивим и небитним назнакама да је за све постојало тобож научно објашњење. Дакле то је питање мере, питање важности и релевантности надодатих СФ маркера.

Либеат, у великој мери је тачно ово што кажете:


snaga SFa je u jasnosti, preciznosti, detaljnosti i konzistetnosti njegovih ekstrapolacija svih pogodbenih činjenica, a metaforički književni pristupi uglavnom preferišu neke druge kvalitete.

јер, СФ јесте когнитивни (cognitive) дакле сазнајни жанр, а разлог постојања (француски:  raison d’etre) научне фантастике је новум. А не да се писац прави важан, да нам доказује колико је вешт – путем двосмислица (амбигуитет), намерних нејасноћа, присиљавања читаоца да се мукотрпно сналази да би ишта разумео, итд. СФ је реалистичка књижевност, са научним начином размишљања, о стварима које још нису откривене (на пример о другим световима, временима и животима), а суштински (есенцијално) су друкчије од онога што сад имамо око себе.

Мићо, ово што Ви кажете:


Svi mi smo tada mislili da je glavni fazon u književnosti da se nešto eksplicitno ne kaže, već da je najveća caka da ostavljaš natuknice da bi pametan čitalac sam zaključio o čemu se radi.

у великој мери је истина, велики број фанова је у то поверовао, али, не реците “сви”, превелика је то реч, нису сви; био је, пре око 35 година, барем један од нас који није тако мислио.

(2)  Ваша књига је капитално дело. Е сад, планирам и ја да напишем (али, не ове године) књигу која ће се звати Историја српске научне фантастике деветнаестог и двадесетог века, са можда једним додатним поглављем о тенденцијама на почетку двадесет првог века; али, само о СФ, само о СФ жанру.

Као што је ја мислим Либеат ту негде на овом форуму одлично рекла (али сад не могу да пронађем тачно где; а баш ми конкретно треба тај цитат; радо бих знао, на ком топику, овде, је то рекла?): потребно је имати одређени читалачки афинитет према једној врсти књижевности, да би се о њој могло квалитетно просуђивати;

а ја заиста немам афинитет за фантази, и нећу писати о историји српске фантази књижевности. Али знам да постоје многи гранични случајеви и сива зона итд, то је тако и увек ће (у догледној будућности) бити тако. Али и дан и ноћ нису разграничени јасно, постоје и вече, и јутро (а кад, прецизно кад, почињу? то зависи од годишњег доба, итд) па ипак, ипак,  ПОСТОЈИ  дан, и  ПОСТОЈИ   ноћ.



Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 10, 2017, 06:59:33 PM
Daleko od toga, cenjeni ABN: ništa nije dalje od istine od te simplifikacije, pogotovo kad je o ovoj priči reč. “Jeka” nudi protagonistu koji bespomoćno gleda kolaps svog sveta, kako onog materijalnog tako i duhovnog, kako onog privatnog tako i opšteg, uprkos svim naporima koje je uložio da taj kolaps spreči. Ta količina beznađa koju oseća čovek suočen sa apsurdom zahteva i srazmeran inventar književnog alata; a pošto je autoru primarna sama vizija a ne poreklo alata kojim je ocrtava, on stoga naprosto poseže za onim što mu ponajviše treba, bez mnogo obzira za konvencije. Priča meni ilustruje model instinktivnog (nekalkulisanog) žanrovskog krosovera, i mada se takav korpus generalno može objektivno alocirati duž linije motiva koji odnose prevagu, po pravilu sam svesna da nije pravljen u te svrhe.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 16, 2017, 10:13:18 AM
Quote
priznajem da me ponekad smeta što mi nikad precizno ne obrazložiš kako si i zašto do tih zaključaka došao

Ovo ti je moj osnovni problem. Uvek se bojim da kad počnem nešto da objašnjavam, to ne bude sagovorniku toliko očigledno da pomisli da ga vređam. A, znajući tvoje sposobnosti, naprosto mi dođe glupo da nešto što mi se čini toliko banalnim detaljišem.

Dakle. Jeka je, po meni, veoma promišljeno stvoren svet ne tako daleke budućnosti u kome je zbog čovekovog upliva došlo do globalnih kataklizmi koje su uticale na to da dođe do određenog nazadovanja u odnosu na sadašnje stanje civilizacije.
Dakle, kao što sam rekao, neka vrsta običaja je bila da se više ceni oni pisci koji nisu previše eksplicitni u prikazivanju načina na koji je došlo do stvaranja novuma, odnosno Jakšić u svom tekstu veoma retko eksplicitno kazuje šta se dogodilo u međuvremenu između trenutka pisanja priče i trenutka kada se odigravaju događanja.

Najeksplicitniji je u ovom odeljku:

Glasovi su prvobitno stvoreni kao novo, inteligentno oružje i pušteni u utrobu Zemlje. Pesma iz dubina trebalo je da ima sposobnost da prostom silom mehaničkog udara napadne odozdo i u trenutku zbriše čitave armije. Bila je savršeno oruđe gospodara rata: pred njom nije bilo bega niti odbrane. Kako možeš povrediti zvuk, mislio je Radun. Kako da ubiješ mrtvog protivnika?
...
Priče i zapisi iz starine govorili su da se solitonska pesma već prilikom prve probe otrgla kontroli.

Preživeli su govorili da je najednom izgledalo kao da se čitav kraj u kome su stajali pretvorio u uzburkano more. Brda su zavrištala, a zemlja počela da se talasa. Živi zvuk je udario na jednu, pa na drugu stranu, zaurlao kao čopor miliona zveri i zatim pojurio svetom.
San Francisko je eksplodirao kao Krakatau, udari jači od hiljada vulkana zbrisali su Ženevu, Lenjingrad.
Silni stub vatre digao je polovinu Sibira u vazduh i napravio novo more, Sibirsko more.
Ploče kontinenata prskale su i letele u vazduh kao sante na polarnom moru. Cunami usijane lave progutao je Nebrasku, Oregon, osušio Ontario, probio dno Pacifika.
Pesnica oslobođene pesme rascepila je koru Zemlje kao papir i riknula put zvezda.
Dva meseca bila je noć na čitavom svetu, a kada se završilo, više ništa nije bilo kao pre.
Život je mnogo otporniji nego što se veruje. Kada je živi zvuk zaronio u dubine zemlje da se progoni i odjekuje po vatrenim ponorima, mnoge vrste bile su zauvek iskorenjene, a glad je zavladala u svim delovima sveta. Ali čovečanstvo je opstalo i počelo da se oporavlja. Izmenjeni svet produžio je da se kreće dalje.

Po Jakšiću, kataklizma je bila opšta, a ne samo na jednom delu sveta, tako da je i tehnološko zaostajanje globalno. Drugim rečima, Jakšić ne gradi neku fantastičnu zemlju na način kako je to uobičajeno u steampunku, već daje projekcije kako bi se svet mogao razvijati pod uticajem globalne katastrofe, pri čemu su određena jednostavnija znanja ipak pretekla. Zato svet priče, koji bi tehnološki mogao odgovarati kraju devetnaestog i početku dvadesetog veka, sadrži određena unapređenja u odnosu na stanje kakvo je bilo nekada.

On zaista ne govori koliko je daleka budućnost sveta u kome se priča odigrava, ali se može naslutiti da nije previše daleka iz nekoliko natuknica:
"Snažni Mercedesovi motori dirižabla urlali su opterećeni do kraja, ali se pad svejedno nastavljao."
Dakle, i dalje imamo Mercedes kao proizvođača najboljih motora - neka tehnologija je preživela, što po meni govori o nekom okviru vremena koji je protekao između kataklizme i vremena priče od ne više od sto-dvesta godina.

Takođe, svet koji Jakšić stvara nije nekakav zamišljeni svet bajke, već realan svet u kome postoje "fabrike vodonika" i slične stvari. Te natuknice nisu slučajno stavljene, jer, po meni, Jakšić ne želi da svet u kome se radnja odigrava bude nekakav mitski, vanvremenski svet - svet fantastike, jer bi to, opet po meni, razvodnilo osnovnu poruku - a to je da se događaji u istoriji ciklično ponavljaju, da smo na ovim prostorima uvučeni u večno ponavljanje sukoba u kome nema pobednika i u kome svi stradaju:

Quote
Mnogo kasnije, poče da ga hvata groznica. Pred očima mu se uskomešaše prizori koje je nedavno gledao i drugi, kakve je samo usnio. Glasovi su se progonili predelima njegovog uma, vojske novih Osmanlija jurile su na krilatim konjima i palile grad za gradom. Istorija se vraćala. Carstvo srpsko i osmanlijsko sukobljavali su se ponovo, jurišali jedno na drugo, makar i na nebu, makar i posle apokalipse, a sve to bilo je istrgnuto negde iz davnina, kao da se prošlost mora vraćati opet i opet. U um su mu se probijali vatra i jauci, svet se orio od njiske konja i gromoglasnog rušenja zgrada. Isti sukobi ponavljali su se od pamtiveka, sve dok svaka razlika između pojedinih perioda ne nestane. Zar ova zemlja nije sita napadača i poraženih, pomišljao je knez. Sve se vraća opet i opet, sve je u večnom krugu, a niko to i ne primećuje. Prava jeka nisu Glasovi, već mi.

Ova poruka, opet po meni, nipošto nije ista ako borbe odigravaju u fiktivnom svetu fantastike, ili u nekom mogućem, budućem svetu. U prvom slučaju nema snažne poruke od cikličnosti borbi na našim prostorima, nema poruke o potrebi menjanja nas samih!

Ako to nije ono što je cilj naučne fantastike - da kroz priču o nekoj mogućoj budućnosti, izmenjenoj od naše sadašnjosti novumom koji se spoznajnom logikom potvrđuje, progovori o nama samima i svetu u kome se nalazimo ili smo se nalazili, onda ja stvarno ne razumem šta je naučna fantastika.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 16, 2017, 11:46:21 AM
Ahh, između mene i povrede, between a Rock and a Hard Place, svašta se izgleda izdešavalo  ;D... super, super, mnogo toga mi je sad jasnije, pa mogu i da se mnogo bolje objasnim.

Ali najpre da raščistimo teren tamo gde je neprohodnost najveća, pa da se u te svrhe malko i odmaknemo od „Jeke“, jer tu suočavamo velik problem prvenstveno književnosti, ne samo SFa, a to je - fenomen reifikacije. 

Nadam se da ne misliš kako sam isuviše autistična pa da me tabu ne dodiruje (pogledaj samo koliko sam teksta ovde potrošila na svakorazne disklajmere i koliko sam puta prickly reagovala  :'(  ), ali u ovom slučaju me ne doseže zato jer koristim izvesni mehanizam objektivne procene a ne sopstvenu intuiciju, otud i znam sam relativno bezbedna. Ali to svakako nije uvek slučaj, ume fenomen itekako da me glatko zaskoči kad spustim gard: eto, pre par meseci ovde na forumu Jevtra pomene kako bi je zanimala neka žanrovska viđenja Perucovog Snega, i tu ja sa puno entuzijazma krenem da objašnjavam kako taj roman izgleda kroz striktno SF vizuru. I taman negde pri kraju obilnijeg teksta odjednom se zapitam koliko je zapravo... poželjno negativno se osvrtati na roman koji su nacisti zabranili?

Da ironija bude veća, naravno da sam apsolutno svesna kako u mojim opaskama nema ama ničeg negativnog o romanu – mislim da je stvarno dobar i maltene obavezno štivo svim ljubiteljima žanra – nego isključivo o nekim manama koje dolaze do izražaja samo ako insistiramo na čitanju Snega u SF ključu. Ali džaba, jer taj konkretno tabu je kod mene veoma jak, pošto ga u ova suluda revizionistička vremena maltene negujem  upravo zbog nekih društvenih obzira. I vratim se ja na tekst, i pokušavam da racionalno procenim koliko je i gde problematičan, ali opet džaba, jer samopouzdanje mi je poljuljano i ja jednostavno ne mogu ni da lociram a kamoli da ispravim te imaginarne probleme u tekstu, i sve mi se više javlja alternativa kako je zapravo  najsigurnije ne reći ništa. Ali racionalnom delu mene nekako i ne prija taj znak slabosti, pa onda krenem da ga sebi racionalizujem, tu koristeći ni krivu ni dužnu upravo Jevtru, kao – sve to bi nju nekako moglo da uvredi. A kako nemam nikakvog konkretnog osnova da upravo nju smatram iole iracionalnim forumskim sagovornikom, ja tu dalje nastavim da gradim čardak o nekoj njenoj eventualnoj emotivnoj vezanosti za Sneg, to eventualno na bazi prevodilačkih napora, ili podrške domaćem izdavaštvu, ili generalnih teškoća u izdavaštvu, i u bukvalno milisekundi iskukičam koješta iz čistog vakuuma. I naravno, na kraju ne postujem ništa.   

E sad, upravo zbog toga znam koliko rečeni fenomen utiče na percepciju, koliko je sateruje u pseudoracionalizaciju, i koliko je eventualno ušanči u otvorene protivrečnosti. I baš zato što je ovo striktno It takes one to know one situacija, ja otud kod tebe primećujem izvesne slične nedoslednosti: na primer, kad smo raspravljali o nekim problemima u knjizi, ti mi iskreno priznaš kako se ne sećaš šta si time zapravo hteo da kažeš pre toliko godina; i kad je Wells isto to rekao za sebe, ti reaguješ sa mnogo razumevanja jer prepoznaješ fenomen kao prisutan kod sviju ljudi, baš kao i kod sebe; ali te sva ta spoznaja ipak nije sprečila da Žikiću zameriš što upravo to nije uradio, dakle, što nije u svoju analizu uključio nešto za šta i sam dobro znaš da je veoma, veoma nepouzdano. I sad, naravno, ja ne mogu a da se ne pitam „zašto“? Pa, eto, zato što intuitivno znaš, baš kao i ja, da se sa nizom nedoslednih aksioma može da 'dokaže' bukvalno bilo šta.  :)

Što nas dovodi i do svrhe ovog posta: da, ako se služiš filterom u kom je u igri i intuicija i lično poznavanje autora, ako su u igri i pretpostavke da ti znaš šta je autor zapravo hteo da kaže, onda da - „Jeku' možeš sa istom argumentacijom da staviš u bilo koji žanr, rubni SF tu uključen.

Ali ako na tekst striktno primeniš parametre koje ti nudi najkompletnija definicija SFa za koju oboje znamo, onda – ne, „Jeka“ nije SF.

Ja mogu i da dodatno elaboriram svaki parametar detaljno, ali malko kanda i ne vidim svrhu, jer se nas dvoje očigledno služimo drugačijim mehanizmima, pa otud i rezultati jednog niti menjaju niti afirmišu rezultate drugog.

Što nas dovodi do same jezgre problema: „Jeka“ možda i može biti nekakav prilično hendikepiran SF ili može biti perfektno izveden epski fentezi. To važi i za Perucov Sneg i za trilijun primera žanrovskih krosovera, tako da nemam potrebu ni da se više ograđujem od nekih tabua po tom pitanju. E sad, zašto ti više prija da je čitaš u ključu za koji očigledno nije namerno dezignirana, ja to ne znam. Ali ono što zasigurno znam je da meni „Jeka“ veoma prija kao epski fentezi, da je njena poruka savršeno isporučena (i, bez obzira što ti mislio, savršeno primljena od mene kao recipijenta, čak i na nekom intimnom nivou do kog se dopire samo preko verničkog recidiva  8) ) te da je vanžanrovski smatram veoma lepim komadom proze, otud i nemam ni mrvu želje da je na silu guram tamo gde bi stekla mane koje originalno uopšte nema.

I tako. Sve u svemu, zanimljivo suočavanje dvaju drastično različitih percepcija. ... ko zna, možda osvojimo više kognitivnog terena na sledećem primeru.  :-*
 
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 17, 2017, 10:07:13 AM
Не, Мићо, није циљ научне фантастике, или барем не примарни, да проговори о нама самима, нити о нашем данашњем свету. Не.
Рекли сте,

ПОЧЕТАК  ЦИТАТА:


ono što je cilj naučne fantastike - da  ( … )  progovori o nama samima

КРАЈ  ЦИТАТА.

Није тако.
Понекад се деси да СФ послужи и као то, као коментар о данашњем свету, али то је само узгред, маргинално. Догоди се, успут, може да буде и корисно, и ефектно. Нарочито у оним СФ делима која су изразито политички оријентисана, имају неку политичку тему.
Али није примарно. СФ садржина није алегорија за нешто друго, овдашње. Није декор за друштвену сатиру о нашем менталитету, или за политички став.

Мићо, ако смем да цитирам из моје дисертације, наиме, из верзије коју сам објавио као књигу, па, одељак (2-5), са насловом “Буквалност научне фантастике”, у књизи је то на стр. 79-80; па, ево једног одломка:

ПОЧЕТАК ОДЛОМКА:


Ради се о следећем. Могуће је замислити и овакво гледиште: да су све ове промене у световима, које смо поменули у последњих неколико страница, само спољни декор који се по вољи мења, али да је циљ увек један исти – „Спознај и побољшај себе“. Другим речима, да су и алтернативни и паралелни светови само помоћна средства у трагању људског духа за самоспознајом и за хуманијом етичком и моралном оријентацијом у стварном свету. Ово виђење пренаглашава и превише у први план ставља једну димензију научне фантастике која, иначе, постоји. Морамо имати у виду једну елементарну истину о СФ, а то је буквалност СФ. То је оно што је тешко за схватање. Наиме свет приказан у СФ буквално јесте то што јесте, он није метафора, декорација или инструмент за нешто друго, мада су и таква читања могућа и понекад корисна, ако нису неоснована учитавања. Свако дело, заправо, може да се чита као алегорија, као индиректни одраз света у коме је аутор живео и писао или индиректни коментар о том свету. Али суштина СФ није метафорична.
Есефичност тј. научнофантастичност СФ није примарно алегоријска, декоративна нити маскирна. Прави је приступ СФ следећи: схватити, заиста схватити и заиста прихватити, да је у сваком правом СФ делу приказани свет буквално и стварно такав какав у њему јесте. И писац и читалац су заинтересовани за тај, а не за досад-познати свет! Другим речима, научнофантастичност праве научне фантастике није само спољашњи украс, и, нарочито, није декор гарниран око неке етичке/моралне поруке или интенције. Суштина, намера, сврха и циљ научне фантастике је да се сагледа и проживи ДРУГИ, РАЗЛИЧИТ, ДРУГАЧИЈИ СВЕТ. Есефичност СФ је буквална. Али добра СФ итекако има и своје етичке и моралне димензије, и могућност да буде сагледавана, и то сазнајно корисно, плодоносно сагледавана, и из угла етичко/моралног преиспитивања стварног света; било би неразумно порицати постојање тог значајног аспекта СФ. Паралелно томе, морамо рећи: алтернативно-историјска СФ није „кулиса“, или „поставка“, енгл. setting, за психодраму људске стварне историје која се већ одиграла или се сад догађа, него је књижевност у којој читалац види и доживљава стварно другу, стварно другачију историју.


КРАЈ  ОДЛОМКА.

Циљ СФ жанра је да говори о другим световима, и временима, и бићима, која не морају бити људи; о новуму.

На пример, циљ прошлогодишњег филма Arrival  није да критикује велике силе, или капитализам, комунизам, или неку религију, или институцију брака, или развода, или милитаризам, Кинезе, или студенте, итд, мада има помало неких таквих елемената ту и тамо,

него је циљ тог филма да прикаже како би могао изгледати лингвистички контакт са супериорним ванземаљцима који имају поприлично другачији језик али и начин размишљања.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 17, 2017, 11:53:44 AM
Ovo što nudite u citatu iz svoje disertacije zaista dobro pogađa srž tog konkretno dela žanrovskog indentiteta.

Naravno, metaforičnost je veoma zavodljiva, najpre zbog svoje praktičnosti po pitanju društvenopolitičkog/ideološkog angažmana uopšte (kritika se daleko slobodnije nudi kad je uvijena u oblandu metafore), a onda i po pitanju čisto književne upotrebe, makar zato nudi prostora za šire i dublje zanatske manevre koji uvek prijaju i piscu i čitaocu jednako. To se otkrilo za doba novog talasa i, kao rezultat, fer je reći i da je sam SF profitirao, izašavši iz granica eskapističkog geta.

Ali kao i sve što čovek izumi, i ovaj fenomen je dobar sluga ali zao gospodar, a gospodarem je postao onog momenta kad je postao sam sebi svrha, što je SF praktično svelo na sekundarni uslužni alat koji se ponekad koristi i krajnje nesvrhovito.

Isto tako, na strani konzumenata se također iskristalisala 'hibridna' frakcija, kojoj prija ikonografija ali ne i spoznajna infrastruktura SFa, otud i fenomen  spejs-opere kao „nižeg oblika SFa“, kako to Suvin precizira. Tako da ispada kako je centar žanra svakako poprilično udaljen od svojih periferija, i problemi oko žanrovskih definicija uglavnom nastaju samo onda kad se insistira da one budu ekstremno uključive upravo po pitanju karakteristika tih rubnih, perifernih delova SFa. Što, naravno, niti jednoj definiciji nije primarno, a niti može biti, ako ćemo pravo, jer je najupadljivija karakteristika rubnih delova žanra upravo kompromitovanost spoznajne žanrovske komponente. A bez nje, od celog SFa bi nam ostala samo ornamentalna ikonografija i malo šta više.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 17, 2017, 06:31:34 PM
Dobro, morao sam da da kažem da je cilj svakog kvalitetnog SF dela... pa ono što sam rekao. Mislio sam da se to podrazumeva.  :'(

A valjda ne morate mene da učite da SF svet mora da bude bukvalan. Pa naravno da mora. Ko je to poricao?

Možete li navesti jedno kvalitetno SF delo koje nema to preneseno značenje? Delo kod koga je kreiranje drugačijeg sveta svrha sama po sebi.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 17, 2017, 06:52:47 PM
Pa naravno da se na tako uopštenom nivou može reći za svu spoznajnu prozu da je metaforična: svaki prozni model je na neki način relevantan za našu stvarnost, otud i jeste donekle prenosiv kao analog nekog aspekta našeg identiteta. To važi ne samo za SF dela koja tražiš da ti navedem(o), nego i za svu spoznajnu prozu mejnstrima ili književne matice, kako je ti zoveš. Problem nastaje kod metafora čija potpuna realizacija podrazumeva žrtvovanje ne samo narativne, nego i spoznajne logike, naprosto zato jer se više podilazi onom prenesenom, a daleko manje direktnom značenju.

Ja i dalje imam utisak da se nas dvoje ipak nismo potpuno razumeli, ili barem, da ti mene nisi potpuno razumeo... da li bi pomoglo da ipak izdetaljišem one parametre koje sam pominjala?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 17, 2017, 08:04:45 PM
Pa, da. Zaista bih voleo bih da mi detaljno objasniš zbog čega misliš da "Jeka" nije SF.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on March 17, 2017, 09:28:53 PM
Podržavam detaljisanje parametara.

Kad sam prvi put čitala "Jeku", tamo negde u srednjoj školi ili početkom studija, isprva nisam bila sigurna kako da se postavim, a onda mi je utisak (potpuno intuitivno i bez konkretnih argumenata) prešao u "O, pa ovo je SF", i bilo mi je super što SF može i takav da bude.

Utisak je ostao. Naravno, potpuno subjektivan doživljaj, što znači da kao argument nema baš neku težinu, pa me detaljno objašnjenje baš zanima.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 18, 2017, 05:10:07 AM


Naravno, potpuno subjektivan doživljaj, što znači da kao argument nema baš neku težinu, pa me detaljno objašnjenje baš zanima.  :)
 

Heh Endži, meni izgleda da takvi argumenti imaju najveću težinu, dok sve što ja iskucam ostaje striktno u perolakoj kategoriji... ;D

Ali probaću da bolje objasnim bar one parametre koje sam već ovde pomenula, tek da moje i Mićino neslaganje ne bude zbog čistog nerazumevanja i ničeg više... al radna mi subota,  :'(  pa možda kasnije.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on March 18, 2017, 08:13:50 AM


Naravno, potpuno subjektivan doživljaj, što znači da kao argument nema baš neku težinu, pa me detaljno objašnjenje baš zanima.  :)
 

Heh Endži, meni izgleda da takvi argumenti imaju najveću težinu, dok sve što ja iskucam ostaje striktno u perolakoj kategoriji... ;D

Pa, ima to težinu u smislu da možeš da se polomiš da objasniš nešto, a da nečiji prvobitni utisak i lični doživljaj svejedno ostane onakav kakav je bio. Samo što, ako je moj lični utisak da je nebo zeleno sa bledoružičastim zekama koje skakuću unaokolo, to ne znači da sam ja u pravu, niti da takav "argument" ima težinu kao argument.  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 18, 2017, 10:24:30 AM
Kad bih smeo da kažem, a ne smem, rekao bih nešto...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 18, 2017, 04:00:05 PM
Да, Мићо, ево ова врло кратка прича је квалитетно СФ дело а нема никаква иоле важнија пренесена значења. Ево мало опширнијих података.

Dannie Plachta, “Man from When”,

(in: World’s Best Science Fiction, Third Series, edited by Donald A. Wollheim and Terry Carr, story number 10 in that book. New York, Ace Books, 1967.

Anthology, with a short Introduction by the two editors. – Apparently, this was an early, very strong antho, probably because of the excellent work of Terry Carr, while Wollheim was also editor but to begin with, he was the owner of this publishing house.)

. . .  a very short story. The traveler used up so much energy, for his trip 18 minutes back in time, that he . . .    no, no spoiler here.    GOOD, classic. – Објављивано у Југославији. Ово није једина Плахтина прича, имао је он и друге, видети на:

http://www.isfdb.org/cgi-bin/ea.cgi?12715 (http://www.isfdb.org/cgi-bin/ea.cgi?12715)

али јесте, вероватно, далеко најпознатија прича коју је Дени Плахта икада објавио, са легендарним панч-лајном, и, много година касније, 2005, она је филмована, видети податак на:

http://www.imdb.com/title/tt0478417/ (http://www.imdb.com/title/tt0478417/)

што јесте својеврсни доказ да није застарела, и да ултра-кратке приче са одличном идејом могу и после много година да буду незастареле. Али, не знамо да ли је неко то испиратисао и окачио на   Youtube.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 18, 2017, 04:02:39 PM
Elem, ovako: nije slučajno što sam tamo najpre pomenula idiosinkratičnost pogodbenih činjenica, jer meni lično je to ponajbolji i primarni indikator bilo kakvog nesklada u worldbuildnigu, a taj je opet, jelte, najbolji prokazatelj spoznajnog kolapsa. Naravno, i sam SF često kreće od nesklada, da bi se kasnije temeljito posvetio kognitivnom uređivanju istog, otud je pravilo da dobar SF roman na svom kraju ne sme da ostavi niti jedno važno pitanje bez odgovora. A sam indikator je meni veoma važan jer smatram kako je u stanju da isporuči veoma visok procenat tačnosti po pitanju žanrovske procene unutar svega prvih 10% teksta. Što je meni, jelte, veoma korisno, jer se trudim da tih 10% šanse pravično dodelim svakom romanu koji mi padne šaka. A najbolje od svega, indikator ne zahteva nikakvu posebnu veštinu pri upotrebi: treba samo da obratimo pažnju na međusobne odnose pojedinačnih elemenata worldbuildinga, i na njihov zajednički odnos prema narativnoj logici. Pravilo je otud i krajnje prosto za upotrebu i za donošenje konačnog rezultata: što je nesklad veći, to je veći i pritisak na autora na nesklad racionalizuje; a što je taj pritisak veći, to su veće i šanse da će autor eventualno da posegne za pseudoracionalizacijom, to u rasponu od one srdačno najdirektnije, tipa “sve je to bio samo san”  ::), pa do onih malko veštijih pseudoracionalizacija zasnovanih na motivacijskim konstrukcijama iz drugih žanrova.

E sad, “Jeka” startuje sa velikim neskladnom pogodbenih činjenica koje su u maltene otvorenom konfliktu: od samog početka na jednoj strani imamo srpskog kneza koji sa mačem brani svoj kameni grad od invazije, a na drugoj imamo radio. Pa onda imamo osmanlije sa isukanim mačevima, koji na taj grad naviru iz diridžabla, sa mercedesovim motorom. I kako se god neki novi element worldbuildinga unese u fabulu, tako se nivo narativnog nesklada sve više podiže, pa se otud uskoro i opravdano očekuje neka vrst “kišobranske” racionalizacije koja se neće baviti svakim pojedinačnim elementom ponaosob, nego će rađe ponuditi nekakav zajednički nazivnik generalnog opravdanja, koji je u ovom slučaju glasio “sve se ovo zbiva u nedefinisano dalekoj budućnosti u kojoj su ovakve stvari sasvim moguće”.

Naravno, kao konzumenti smo uslovljeni da pogodbene svetove prihvatamo bez pogovora, sve onakve kakvi su nam dati, ali SF zahteva (pa otud i očekuje) da ih tu i tamo makar bocnemo prstom, tek da vidimo od kakve su čvrstine sazdani, jer bože moj! ovo jeste kognitivni žanr, pa otud i nije cilj da vam se vizija samo saopšti, nego je cilj da je razumete do onog nivoa na kom možete da je sa autorom iskreno delite. Otud se i javljaju neka pitanja na koje očekujete da će fabula eventualno dati odgovore, jer sav taj nesklad je ipak nužno nekako racionalno objasniti, pa otud i valjda prvo pitanje bude duž kognitivne linije, recimo *a zašto se u svetu punom radija, diridžabla, Mercedes motora i fabrika vodonika Velibor brani samo mačem?* Javna vizija SFa svakako podrazumeva da će se tehnološki napredak najpre pobrinuti upravo za oružje, pa je otud i teško poverovati da je apokalipsu preživeo i Mercedes motor i diridžabl i fabrika vodonika, ali ne i daleko manje zahtevna good old sačmara.

Naravno, odgovor je prost i lako uočljiv: reč je o metafori. A ta metafora je uvek ista, kad je imate plasiranu preko singularnog protagonistu-heroja: identitet se gradi na striktnom razdvajanju heroj vs."oni", pri čemu se ističu prvenstveno herojeve moralne kvalitete: "oni" imaju tehnologiju, ergo, heroj mora da ostane na pesnicama i eventualno golom sečivu, dok njima ostavlja svu tehnologiju. Sve da imate i junaka-heroja na asteroidu CFW34, on bi se protiv horde pomahnitalih robota borio primarno goloruk, ili eventualno sa šrafcigerom.

Nakon tog prvog spoznajnog proboja, da ga tako ironično nazovem, ostala slična pitanja rapidno presuše, jer shvatite da bi na svako pitanje odgovor bio isti - “to je tako zato što metafori treba da bude baš tako”. A pošto niko ne voli da postavlja pitanja za koja zna da će dobiti isključivo tautološki odgovor, otud sva pitanja naglo utihnu, a sa njima i bilo kakva mogućnost spoznaje. Ostaje nam samo da nam metafora saopšti to što ima.

I tu nailazimo na prvi kognitivni problem: metafora je uvek ista, jer junak-heroj smo uvek mi, a na drugoj strani su oni drugi. I nije bitno kako će bilo koja konkretna metafora te “one druge” nama prokazati u svojoj konkretnoj fabuli - da li kao Osmanlije ili Tutsije, da li kao Vikinge, Nemce ili Japance – uvek će biti jedako savršeno shvaćena od strane nas kao konzumenta, jer “oni” su nama uvek dobro poznati, bez obzira na ime. “Oni” su itekako postojali kroz istoriju, i svako od nas je svestan da je deo nacije ili naroda koji su u prošlosti imali tako nekog “oni”, i svako od nas ima za njih drugo ime, ali su u konstruktu same metafore svejedno uvek lako prepoznatljivi. Otud se i javlja taj naš problem kvazi-spoznajnosti: samo zato što razumemo samu metaforu, mi smo skloni da verujemo kako razumemo i pogodbeni svet na kom se ona servirala. Ali ako se bliže zagledamo u taj pogodbeni svet, videćemo da ga zapravo redovito i ne bude uopšte – umesto njega nalazimo samo jednodimenzionalni podmetač za šolju vruće metafore, i to je otprilike sva njegova svrha. A to je svrha koju je vrlo lako ispuniti, naravno, otud se pitanje njegove nekompetencije objektivno i ne može više argumentovano postaviti.

Naravno, sad kad više kognitivno ne učestvujemo worlbuidingu, nemamo ni potrebu da postavljamo pitanja tipa, a zašto ti “oni” rade sve to što rade – ili – a da li iza njihovih poteza postoji neka ma kako ovlašno logična motivacija, tipa teritorijalnosti, možda - ili - a da li smo i mi sami tokom istorije bili nekome ti famozni “oni” – a kad nema takvih pitanja, nema ni spoznaje van metafore, a ona nam je, jelte, sama po sebi kristalno jasna.

Što bi dalje očigledno trebalo da obori onu moju pretpostavku sa početka, naime da visok nivo nesklada podrazumeva izostanak kognitivne komponente: ako nam je tu sve jasno, onda to valjda znači i da nesklada više nema, zar ne?

To je apsolutno tačno, sve nam je jasno, nesklada više nema. Ali taj nesklad nije nestao na način na koji bi nam ga sam SF eliminisao, nejmli kroz kritičko sagledavanje samih pogodbenih činjenica, i kroz njihovu racionalizaciju ili barem kroz iskren napor u smeru iste. Upravo suprotno: ovaj nesklad je nestao kroz pseudoracionalizaciju koju nudi sama rezigniranost, a kako većina ljudi rezigniranost ionako prepoznaje kao neku vrstu spoznajnosti (ili, češće, kao upravo samu spoznajnost glavom i bradom), tu očigledno i nije trebalo bog zna koliko truda.

Tako da… da, sve na kraju ovisi o kvalitetu spoznajnosti, prvenstveno naše sopstvene u RL, a onda i vrste spoznaje koju nudi proza koju najčešće i najobilnije čitamo. I da, ima silne ironije u činjenici da se upravo korištenjem alata jednog spoznajnog žanra sa minimum truda postiže tako temeljit kolaps spoznajnosti... jer mada rezignacija jeste veoma važan deo baze u motivaciji herojskog epskog fentezija, jednom kad se unese u SF i ojača visoko individualnom pseudoracionalizacijom, ona izaziva silnu i neizlečivu nekrozu žanrovske spoznajnosti.

I - to vam je otprilike ono šta ja dobijem kad primenim na tekst Suvinove parametre za procenjivanje idiosinkratičnosti,  i metaforičnosti pogodbenog sveta. A sad ću da smerno sačekam da se Mića osvesti i povrati moć govora, pa ostatak svega ovoga možda postujem sutra, ako mi se potrefi kišan dan…   :-*


PS. Mićo, ti dobro znaš da meni uvek možeš da kažeš bilo šta, bukvalno štagod ti se prohte.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 18, 2017, 04:25:19 PM
Ууупс, ово је баш необично испало, “судар возова”, Либеатин пост само неколико секунди после мог одговора Мићи. И баш тиме се отворила нова страница. Тако да оно моје, што ето остаде на дну претходне странице, стр. 4, нико неће ни видети… нико… а јесам, јесам одговорио, навео сам тачно пример какав је Мића тражио. Квалитетно СФ дело без пренесеног значења.

Додао бих: хвала што сте ме подсетили, Либеат, то ми је у причи “Јека” засметало још онда, давно, кад је изашла, и кад сам је (први и једини пут) прочитао: тај микс прастарог оружја и футурских модерних технологија, који заправо вуче “Јеку” из СФ, вуче у правцу фантазије о будућем упорном турском освајању. Јака је то прича, али је питање да ли је СФ. Питање је, који елементи преовлађују, СФ или Ф. Али ја не могу сад да дискутујем о томе.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 18, 2017, 04:57:17 PM
Cenjeni ABN, verujte mi na reč da nije čak ni nužno nabrajati takva SF dela ovom ovde Mići; samo mu recite da se osvrne na sve one SF romane koje je u zadnjih 10-20 godina pročitao a da mu se decidirano NISU dopali, tu krenuvši od KSRove Aurore pa unazad, pa će imati upravo tu listu. Mića je, naime, klozetirani epskofentezijaš i samo je pitanje vremena kad će ta konkretno spoznaja da ga strefi...  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 20, 2017, 07:17:15 AM
Taj gorepominjani filter je svakako grub i mehanički – njegov cilj je samo da detektuje nedoslednosti i moguće prisustvo metafore, ali jednom kad ih locira, do drugih parametara je da dublje identificiraju ta pronađena strana tela. Ili, da ti bolje približim koncept – ovi filteri služe u svrhe mikro i ultra filtracije, dok ostatak procesa zahteva više hemijske metode i reversnu osmozu. :)

I tu nastaje problem: ako čitalac nema SF horizont očekivanja, on neće imati ni te finije parametre. Čak štaviše, ni ova dva mehanička filtera neće bog zna šta “otkriti” sami za sebe, a ako im se eventualno i ukaže na nešto (ili ako se to nešto ponudi sa strane, kao ovaj gore primer sa sačmarom), oni to naprosto neće detektovati kao strano telo, pa se otud neće ni aktivirati. A ako se oni nisu aktivirali, onda ni reversna osmoza neće postojati, jer za njom nije ni bilo ni potrebe. Što opet znači da u tom slučaju rečeni filter ne prepoznaje ni pesak ni polen, pa kamoli da bi reagovao na prisustvo koloida i rastvorene soli.

I tu je argumentacija uglavnom bespomoćna (čak i na nivou znatno sofisticiranijem od ovako laičkog: zasigurno znam da si pročitao tonu slične argumentacije, ali očigledno nije imala uticaja na kreiranje filtera  :) ): otud, sve na šta ti ja eventualno mogu da ukažem, ti naprosto nećeš prepoznati kao sporno. Ako ti kažem da su memi eratični, da reaguju proizvoljno na korištenje zlatnog medaljona, da se ponekad jave a ponekad se ne jave uopšte a ponekad i sami dođu bez poziva medaljona, ti naprosto nećeš uspeti da u tome prepoznaš krah SF logike. Ti ćeš naprosto da odmahneš rukom i kažeš “ali to je nebitno, bitno je samo značenje”, iako si u onom Suvinovom eseju video da je Dr. Džekil i Mr. Hajd klasificiran samo na osnovu tog jednog jedinog elementa. Otud, ako ti ovde ponudim još deset takvih primera, ja znam da će tvoj odgovor biti uvek isti – to je nebitno, bitno je značenje. Ali time misliš na samo značenje metafore, naravno.

E sad, niko ne osporava značenje metafore, ali poenta je da ono nije smelo biti primarno, odnosno, trebalo je da se postigne bez žrtvovanja logike pogodbenog sveta. SF pristup bi to zahtevao, a autor sa SF senzibilitetom bi već nekako iznašao načina da to omogući. u tom slučaju, SF bi lako izneo bilo kakvu metaforu, jer onda ona više ne bi bila parazit nego bi bila ravnopravan član simbioze. A simbioza je nešto čemu je SF oduvek stremio, jer se u svojim najboljim izdanjima upravo u simbiozama najsofisticiranije razvio, kao u Levoj ruci tame, recimo. Otud, metafore same po sebi nisu sporne, niti su na bilo koji način neželjene, ali to postaju samo kad su uspostavljene pod cenu žrtvovanja nekog dela SF identiteta. A deo koji se najčešće žrtvuje često bude upravo onaj SFu primarni - spoznajnost.

No ipak, od te linije filtracije bolje da sad odustanemo, jer je očigledno jalova rabota insistirati na njoj u svrhe argumentacije: naime, ja sad moram da priznam kako iskreno verujem da je u tvom sistemu vrednosti sasvim opravdano žrtvovati logiku pogobenog sveta, verovatno zato što ga ne vidiš kao primarnog, nego samo samo u službi značenja, pa čak i onog instant koji se dobije preko isključivo metafore.

A pošto smo ovde već identificirali samu metaforu, možemo da se vratimo njoj: Suvinova definicija epske fentezi je maltene blueprint za pisanje iste, makar zašto što nabraja sve neophodne sastojke.

A treba se imati (detaljniji citat te definicije sam već ranije okačila upravo ovde): alternativni svet, sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode, politiku moći i pravo jačega, spasitelja-heroja i internu uzročnost, tačka.

I, gle čuda! “Jeka” sve to ima.

Čak štaviše, da u dosadašnjem korpusu tražiš bilo koji komad proze koji potpunije ispunjava sve ove uslove, bio bi na silnim mukama da ga pronađeš. (Bar sam ja bila, otud i jesam izabrala “Jeku”.  :) ) I već tu bi se trebao aktivirati naš rezervni filter zvani “ako se cipela lako obuje, e onda… “.

Otud zanimljiva stvar: od svih ovih negativnih stvari koje sam o “Jeci” ovde nabrojala, ja ne bih pomenula niti jednu kad bi nas dvoje govorili o čitanju “Jeke” u ep.F ključu. Jednom pročitana u tom ključu, priča naprosto ne proizvodi niti jednu jedinu moju opasku po pitanju worldbuildinga, naprosto zato jer u tom ključu moj horizont očekivanja dopušta da su one legitiman gradivni materijal takih pogodbenih svetova - jer da ih nema, ne bi ni samih tih svetova bilo, pošto se oni naprosto ne mogu uspostaviti ako makar i jedan od gore navedenih faktora izostane. Otud i kažem da preneti “Jeku” u SF znači naći joj mane koje ona originalno uopšte nema.

Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.

Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

Velik deo problema sigurno leži u činjenici da smo mi kao konzumenti izgubili infrastrukturu koju smo imali pre, nejmli da se žanrovskim korpusom bavimo kritički i analitički. I ne mislim time samo na bavljenje na akademskom nivou, koje svakako da je veoma poželjno, ali ipak nije primarno, ili bar ne bi trebalo biti: mi smo izgubili infrastrukturu na nivou nekadašnjeg kritički raspoloženog laika-entuzijaste, koji proizvodi korpus različitih čitanja u nekom maltene rivjuističkom formatu, ali uz uslov da su ta čitanja analitička, ili bar streme da to budu, a ne angažovani ekstremi sazdani od hvalospevnih floskula ili neargumentovanog sarkazma. Mislim da je za rafinisanje naših privatnih filtera to onomad bio prvi i glavni uslov, i jednom kad se on izgubio, i sami filteri su atrofirali ili čak i potpuno nestali. Ali i to je poobilan deo neke druge priče koja je ovde možda i pomalo digresivna.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 20, 2017, 09:32:22 AM
Razmišljam i dalje...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 20, 2017, 10:48:45 AM
Quote
Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

Ovo je apsolutno tačno.

Razmišljam i dalje...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on March 20, 2017, 07:35:00 PM
Sačmara: to što kažeš i te kako ima smisla. Meni nije smetalo prilikom prvog čitanja jer sam čitala kao klinka, a kasnije je to bilo ponovno iščitavanje nečeg što sam već prihvatila kao neku vrstu SF-a, pa se ni filteri nisu aktivirali. Sad bih morala ponovo da pročitam priču i vidim ima li nekog (makar i zakukuljenog i zamumuljenog) logičnog objašnjenja.

Eratično ponašanje Glasova: zar to nije logično, s obzirom na to da su oni predstavljeni kao manje-više svesna bića sa sopstvenom voljom (to jest, otrgli su se kontroli), pa postupaju onako kako im se dopada, a u skladu sa svojom prirodom (jednom je knez simpatičan pa mu pomaže, a uništitelj je, pa, sklon uništavanju)?

Zabavan podatak: sad kad si pomenula Mehaničku devojku, odmah mi pade na pamet momenat kad naiđemo na pretpostavku da ona automatski izvrši naređenje zbog, verovatno, ubačenog gena labradora, što je stvarno WTF. A onda to uporedim sa zbunjujućim momentima u Jeci, koji me zapravo ne zbunjuju, već ih prihvatam eto tako.

Atrofiranje filtera: o, da.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 20, 2017, 08:04:55 PM
Razmislio sam po pitanju "Jeke". Mislim da imamo toliko različito mišljenje, da nema neke svrhe da se dalje raspravljamo, kao u slučaju "Planete Majamuna". Ja većinu toga što ti navodiš naprosto ne doživaljam na način na koji ti doživljavaš. Mislim da je tvoje čitanje pod snažnim uticajem nečega što učitavaš u priču, a čega tamo nema. Mislim, naprosto, da ti je pristup "Jeci" kao metafori pogrešan. Jeka je SF priča. Svet koji Jakšić gradi meni je krajnje plauzibilan. Research koji je prethodio njegovom kreiranju je bio detaljan. Ako ti to ne doživljaš tako, to je tvoje pravo kao čitaoca. Ja ne vidim način da te ubedim u suprotno. Ne bih ni pokušavao. Ako se jednog dana sretneš sa Jakšićem, porazgovaraj s njim o tome.

A što se tiče ovog drugog posta. Tu si u pravu. Potpuno. O tome sam povremeno i sam razmišljao. Jedino mi nije jasno zbog čega je to tako. Razmišljam i dalje.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 20, 2017, 08:22:59 PM
Quote
Sačmara: to što kažeš i te kako ima smisla.

Aman, koja sačmara? Koja odbrana mačevima? Napadači napadaju svim sredstvima - gondole su načičkane oružanim cevima.  Prethodno su gradove uništili napalmom. Branioci se brane topovima, puškama i mitraljezima. Reflektori osvetljavaju nebo, ne baklje. Na zemlji su električni kablovi i trafoi. Radio postoji, vodonične fabrike, mercedesovi motori. Ovo je SF u svojoj esenciji, još jednom vam kažem.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on March 20, 2017, 09:09:49 PM
Vidim da mi sledi obnavljanje Jeke.  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 20, 2017, 11:58:58 PM
Quote
Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.


Ovo pod 1. je apsolutno tačno, ali je dokaz da se pravilni zaključci mogu doneti na bazi pogrešnih pretpostavki.
Jakšićeva "Jeka" jeste pisana kao SF - to je bar lako proveriti. Pitaj Jakšića.  :)

Ovo je apsolutno netačno. Ja epsku fantastiku  ne mogu da čitam, gotovo uopšte. Nisam pročitao Gospodara prstenova, nisam pročitao gotovo nijedno delo epske fantastike osim Trilogije o Zemljomorju, a za šta je više zaslužna Ursula nego sama Trilogija.

Quote
Naravno, to je u domenu pretpostavke (ne ono pod 1., to sam sebi odavno već dokazala) i, ako te stvarno zanima, proveri to dublje, jer dosta je uočljivo da ti više prijaju noviji SF romani koji imaju u sebi primese iracionalnog (ali primese eventualno ipak racionalizovane, kao u Mehaničkoj devojci, gde imaš duhove, mastodonte i ljude-klonove sa šest ruku), negoli neki romani koji neosporno potiču iz pera iskusnih i dokazano kvalitetnih autora, ali nemaju u sebi ni mrve primese apsurda (kao Aurora, recimo).

E, u ovome si. kao što sam rekao, više nego u pravu! Ja sam primetio istu stvar pre nekog vremena, jer praktično gotovo da više ne uspevam da pročitam klasično SF delo. Pretpostavljam da za to postoji više mogućih razloga.

1. Omatorio sam. Ovo je naravno, broj 1, bez svake sumnje, posekao se na matorog Okama ili ne. Mogućnost prihvatanja novih koncepata je redukovana. Sposobnost učenja se smanjila. Sve više funkcionišem na iskustvo nego na ideju. Mislim da ne moram da eleboriram uticaj ovoga na prihvatanje klasičnog SF-a.

2. Akumulacija znanja. Hm. Toliko toga sam pročitao u ovih 40 godina da se svašta nalepilo po već odumirućim sivim ćelijama. Naravno, više toga sam zaboravio nego što sam zapamtio. Neke priče koje znam da sam pročitao, sada čitam kao da ih prvi put vidim, ali negde unutra, ponešto je i ostalo. A SF je deo žanrovske literature u kojoj novum predstavlja značajan deo estetskog užitka prilikom čitanja. Malo ima novuma koji su mi novumi. A novume koji su zaista novumi moguće je da zbog 1. više i ne prepoznajem kao novume. Uz ovo idu tri kmeka.

3. Prirodna sklonost. Looking backward, odavno su me privlačile priče i romani koji su donosili nešto što nije klasičan SF, već vuku na različite vrste fantastike, ne previše racionalizovane, ali sa dodirom spoznajnosti na način da se ta spoznajnost aktivno mora otkrivati (ili bar pokušavati tumačiti). Ovo je činjenica, nije moj wishful thinking. Vidi se šta je sve objavljivano po raznim Bobanovim izdanjima, za mnoštvo takvih priča sam ja "krivac". Što je pisac manje eksplicitan, to mi više prija. Bobanu se često dizala kosa na glavi, ali je trpeo. Short Sharp Shock mi je omiljena novela Kima Stenlija Robinsona. "Večera u Audoghastu" omiljena priča Brusa Sterlinga, "Peta glava Kerbera" omiljena priča Džina Volfa. U ovome želim da vidim svoju želju za igrom, za intelektualnim nadigravanjem sa piscem; međutim, to može biti samo moje učitavanje i da razlozi budu dublji - razlozi koje zaista ne umem da artikulišem. Iako najmanje verovatna, ovo mi je najdraža pretpostavka.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 05:53:46 AM

Eratično ponašanje Glasova: zar to nije logično, s obzirom na to da su oni predstavljeni kao manje-više svesna bića sa sopstvenom voljom (to jest, otrgli su se kontroli), pa postupaju onako kako im se dopada, a u skladu sa svojom prirodom (jednom je knez simpatičan pa mu pomaže, a uništitelj je, pa, sklon uništavanju)?

Pa jeste, kad "Jeku" čitam kao EpF, i meni to bude najbolji deo, da su Glasovi hiroviti zašto što imaju neku vrst iverja na ramenu još iz vremena kad su bili ljudi.  :) to ih i pravi tako pamtljivim memima, jer iako nisu u prvom planu što se zapleta tiče, svakako ostaju u sećanju kao da jesu. Ali u SFu sve to postaje jako problematično, jer norma za tehnološke artefakte ipak ne dozvoljava takve eratičnosti. Odnosno, dozvoljava da ih bude, ali zahteva da se racionalizuju, jer mora da postoji neki konkretan razlog zašto tehnološki artefakt odjednom "ne radi" kad se pritisne dugme koje je trebalo da ga aktivira. Znam da zvuči trivijalno kad to ovako simplificiram, ali evo ti citat koji se bavi baš tim delom SF motivacije:


A limit-case of considerable importance which I have left out of my list, is Stevenson's The Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde. Stevenson is, no doubt, a better literary craftsman than any of the supernatural-fantasy writers in my list after Bulwer; nonetheless, he is cheating in terms of his basic narrative logic. On the one hand, his moral allegory of "good and evil" takes bodily form with the help of a chemical concoction. On the other hand, the transmogrification Jekyll-Hyde becomes not only unrepeatable because the concoction contained unknown impurities, but Hyde also begins "returning" without any chemical stimulus, by force of desire and habit. This unclear oscillation between science and fantasy, where science is used for a partial justification or added alibi for that part of the readership that would no longer be disposed to swallow a straightforward fantasy or moral allegory, is to my mind the reason for the elaborate — clever but finally not satisfying — exercise in detection from various points of view, which naturalistically shelves but does not explain the fuzziness of the narrative nucleus. This marginal SF is therefore, in my opinion, an early example of "science fantasy," with its force not stemming from any cognitive logic, but rather from the anguish of Jekyll over his loss of control and from the impact of the underlying moral allegory (which is both so very cognate to Victorian bourgeois repressions of the non-utilitarian or non-official aspects of life, and holding out the unsubstantiated promise that the oscillation between SF and fantasy does not matter anyway since we are dealing with an allegory).

Meni lično je to uvek bio koristan i lako primenjiv parametar za filtracije nijansi sajens fentezija.

A za Mehaničku devojku: hah, da nas ne mrzi da ponovo čitamo roman u close reading modu, mislim da bi na svakoj bogovetnoj strani našli poneki sličan apsurd.  ;D  I prilično slinu apsurdnu logiku iza njega, kao taj klon sa šest ruku za sađenje pirinča, ima tu baš onako fine sofisterije, kao kad ti neko u RL tvrdi da ako jedan čovek iskopa kubni metar zemlje za 10 minuta, onda je logično da će 10 ljudi iskopati istu rupu za svega jedan minut.  I ti onda samo trepneš jer te mrzi da objašnjavaš kako će 10 ljudi na tako malom prostoru pre da jedan drugom lopatama da rascopaju lobanje...  :)

Ali generalno govoreći, Mehanička devojka sav taj apsurd drži vrlo vešto po strani, i on je strašno dekorativan a da pri tom  ipak ne ruši samu logiku priče, tako da ga lako prihvatiš zato što je i vrlo zabavan i nimalo štetan u isto vreme. otud je meni taj roman pomalo nalik pijancu koji posrće i do zemlje se uvija ali nikad zapravo ne padne, i na kraju ipak nekako izgazi svoj deo bele linije sve sa prstom na nosu... i naravno da znaš da je pijan ko čep, ali eto, nemaš osnova da ga ne pustiš, plus te strašno zabavio dok si ga gledao kako se koprca.  ;D  Šta da kažem, volim ja to, volim kad se sve granice maksimalno rastežu ali se uvek trezveno stane tamo negde na dlaku pre njihovog pucanja...

Naravno, problem bi nastao kad bi ti neko (Mića, naprimer  ::)  ;D ) uzeo baš taj roman za reper hardSFa...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 06:03:37 AM
Odlično, odlično, gosn Mićo! Dalje smo no ikada od slaganja, ali bliži smo no ikada potpunijem mehanizmu razumevanja.  8)

Otud, sada samo par generalnih stvari na kojima mehanizmi počivaju: što se mog mehanizma tiče, Jakšić sa njim nema ni truna veze. Tačno da sam Jakšića videla svega možda triput u celom svom životu, i tačno da sam u istom tom periodu sa njim razmenila svega 3.5 nesadržajnih rečenica, ali čak i da to nije slučaj, autori generalno ne utiču na moj mehanizam čitanja. Od male mi je važnosti šta je autor hteo, ja samo pokušavam da što potpunije razumem ono što je on zapravo napisao. Tako da, izvini, ali ja to ne mogu da prihvatim kao argument, kako god da mi ga serviraš.

Kao drugo, svaki iskaz se može bar donekle objektivo proceniti kao tačan ili netačan, ali šta god od toga bio svakako za to neće biti kriva sama kategoričnost per se: u mom slučaju, to mi služi da iskaz bude što precizniji, da minimiziram dvosmislenosti koje kod mene dolaze iz preterane uvijenosti samog iskaza. Otud, ja ne tvrdim da su moji iskazi sakrosantni samo zato što su kategorični: ja samo tvrdim da ih prečesto pokušavaš da oboriš skroz neadekvatnim kontrama, kao što je ova gore navedena. Jer sve da i jeste Jakšić hteo da napiše “Jeku” kao SF, to i dalje ne podrazumeva da je ona SF; otud, ja se trudim da to procenim kroz objektivne parametre. A kategoričnost mi tu pomaže da samu sebe prisilim na preciznost, jer bez nje ja umem itekako da uvijeno kukičam, pa tri dana kasnije ni meni samoj više ne bude jasno kog sam to vraga zapravo htela da kažem. Tako da… prihvati to kao manu u službi vrline, i razmotri ispravnost takvog iskaza kao da ti je saopšten u najdiplomatskijem cvrkutu.  :-* :)

I onda treće: nije baš da ja idem kroz život sa Suvinom pod miškom, daleko od toga. Ali postoji sasvim razumna mogućnost da smo pri čitanju ove proze oboje u krivu, svako na svoj osobeni način. Otud, treba nam neki nezavisni reper naspram koga ćemo da premeravamo sve tvrdnje, kako sopstvene tako i sagovornikove, a Suvin jeste tu sasvim prirodan izbor, zato što em je napotpunije obradio domen, em smo ga oboje donekle čitali, ti svakako više nego ja. I zato, kad god se cimnem sa nekim njegovim citatom, ja očekujem da ćeš taj citat ozbiljnije razmotriti nego što bi razmotrio moje lično, subjektivno, intimnim zabludama prekrcano mišljenje: očekujem da ćeš svaki takav citat prihvatiti kao argument koji mora da se ili potvrdi ili obori, a ne samo izignoriše.

Pa je onda isto pitanje još uvek na tapetu: koliko je validna moja tvrdnja (obilno potkrepljena Suvinovim citatima) da “Jeka” ispunjava sve norme epskog fentezija? Pitanje je validno, jer nije li ovde cilj prepoznati sam karakter proze i nije li logično premeriti u kojem od poznatih obrazaca ona najlakše i najudobnije može da se ispruži ko svoj na svome? Ja dopuštam da to ponekad neće biti lako zbog primesa različitih obrazaca, ali ipak, nije li cilj konstruisati mehanizam koji će biti dovoljno objektivan da njegove parametre prepoznaju i sagovornici, a ne samo naša sopstvena intuicija? I nije li cilj startovati od pozicije da sve žanrove ravnopravno smatramo “pticama božjim” (kako bi rekao taj poznati nam levičar), makar da ne dođemo u situaciju da tekst koji nam se dopada namerno nećemo da stavimo u žanr kojeg intimno preziremo?

Pitanja, pitanja… ali nisu retorička.    :)

Na same postove ću ti suvislo odgovorim malo kasnije.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 21, 2017, 09:03:21 AM
Quote
A pošto smo ovde već identificirali samu metaforu, možemo da se vratimo njoj: Suvinova definicija epske fentezi je maltene blueprint za pisanje iste, makar zašto što nabraja sve neophodne sastojke.
A treba se imati (detaljniji citat te definicije sam već ranije okačila upravo ovde): alternativni svet, sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode, politiku moći i pravo jačega, spasitelja-heroja i internu uzročnost, tačka.

Ne. „Jeka“ je sve samo ne ovo što si ti napisala. Ovo nije alternativni svet. "Jeka" je svet budućnosti kreiran sa namerom da bude plauzibilan svet. Junaku je ugrožen status života, ali on nije siroti nemoćni junak, već junak koji poseduje moći koje mora da suzbija da ne bi izazvao katastrofu. Njegova slabost je u nesposobnosti da lične interese stavi u drugi plan zarad opštih interesa.

Tvoje čitanje „Jeke“ je pod snažnim uticajem Đorđevićevog čitanja:

http://elibrary.matf.bg.ac.rs/bitstream/handle/123456789/405/IvanDjordjevicMonografija.pdf?sequence=1

Đorđević kaže:

Велибор је, са друге стране, приказан као типичан „херој, који се бори и умире за веру“.

Potpuno netačno. "Siroti“ Velibor nije tragični junak, nije brana prema prodoru Osmanlija, već je suštinski krivac za događaje koji se odigravaju. Ne poseduju Turci Osmanlije vezu sa mogućim izazivačima zla, već to poseduje taj „siroti“ tragični junak. Velibor je čovek čija porodica poseduje vezu sa bićima koja su izazvala globalnu kataklizmu. Hoću da kažem da zlo nije samo na jednoj strani, kako to predstavlja Đorđević u svom radu, već Jakšić prikazuje besmislenost bilo čijih pokušaja da se dokopa moći. Koliko su Turci prikazani kao surovi u svom radu, toliko su i Srbi prikazani kao mogući izazivači zla, izazivači koji nisu u stanju da stave ni lične ni nacionalne interese ispred interesa čovečanstva.

Nema tu Suvinovih „spasitelja-heroja“, ima samo tragične neminovnosti poraza čovečanstva suočenog sa svim oblicima ljudske slabosti.

Jakšićeva poruka ove priče je anacionalna, poruka intelektualca koji se pred nadolazećom katastrofom devedesetih ovom pričom protivi svakom obliku politike zveckanja oružja, ne stavljajući se ni na čiju stranu, protiveći se globalnom zlu koje verovatno leži zapleteno u srž čovečanstva. On tu poruku šalje putem onoga što najbolje poznaje – nauke. Koristi svoje znanje nauke da kreira jedan stvarni, mogući SF svet. I to je ono što ja smatram pravom suštinom SF-a. Ono što Lem radi u Solarisu, ono što Ursula radi u Levoj ruci tame. Iskoristiti spoznajnu moć SF-a da do krajnjih granica augmentujete određen problem i suočite se sa mogućim posledicama.

Nema na kraju ove priče izbavljenja, večiti život postaje samo večiti pakao.

Ako je ovo obrazac epske fantastike, možda bih i mogao da je zavolim. Ali bojim se da to nije u pitanju.



Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 09:43:39 AM
okej, sad mi je već jasnije kud si namerio. i zato, smanjimo malo tempo, jer sam kratka sa vremenom a želim da budem temeljita.


Quote
Što meni dalje donosi dva značajna otkrića: 1. Insistirati na čitanju proze u ključu za koji nije namerno pravljena znači silno je hendikepirati: to podrazumeva namerno ignorisati sve njene originalne kvalitete i fokusirati se samo na manjkavosti koje ionako nalazimo samo zato što je naš lični horizont očekivanja krajnje nepodešen prema samoj prozi, i 2., tvoj osnovni, intuitivni ključ čitanja žanra je podešen više na frekvenciju epskog fentezija, negoli SFa.

Ovo pod 1. je apsolutno tačno, ali je dokaz da se pravilni zaključci mogu doneti na bazi pogrešnih pretpostavki.
Jakšićeva "Jeka" jeste pisana kao SF - to je bar lako proveriti. Pitaj Jakšića.  :)


U redu, nema problema, pođimo od pretpostavke da sam u krivu.

Kako ću da tu svoju krivu ikada ispravim ako u ovom slučaju odgovor dobijem od Jakšića? Šta onda da radim kad naiđem na idući komad proze koji je isto ovoliko kontroverzan, da opet pitam autora? Šta ako je autor mrtav? Šta ak oje živ ali ja ne mogu da do njega dođem? Šta ako ne želi da mi kaže? Šta ako je, kao i ti, u međuvremenu temeljito promenio mišljenje, pa mi da ono novostečeno, koje je ipak netačno prosto zato što je zbog toga postalo nerelevantno? Šta ako, kao Wells, ni sam više nije siguran šta je zapravo mislio i hteo da kaže pre 30 godina? Šta ja konkretno dobijam time što bih svoju sopstvenu zabludu zamenila tuđom? kakvog kognitivnog profita donosi takva spoznaja?

Ili sa druge strane - nije li cilj upravo na ovoj priči steći objektivne repere koji se mogu primeniti na svu sličnu prozu?

Šta je, dakle, po tebi, preporučivo da ja ovde uradim?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 10:14:24 AM
Molim te da mi odgovoriš na svaki post zasebno. i precizno, jer sad već zalazimo u domen u kog ne želim da me se za uši odvuče.


Quote
A pošto smo ovde već identificirali samu metaforu, možemo da se vratimo njoj: Suvinova definicija epske fentezi je maltene blueprint za pisanje iste, makar zašto što nabraja sve neophodne sastojke.
A treba se imati (detaljniji citat te definicije sam već ranije okačila upravo ovde): alternativni svet, sveprisutni, krajnje ugroženi status života i slobode, politiku moći i pravo jačega, spasitelja-heroja i internu uzročnost, tačka.

Ne. „Jeka“ je sve samo ne ovo što si ti napisala. Ovo nije alternativni svet. "Jeka" je svet budućnosti kreiran sa namerom da bude plauzibilan svet. Junaku je ugrožen status života, ali on nije siroti nemoćni junak, već junak koji poseduje moći koje mora da suzbija da ne bi izazvao katastrofu. Njegova slabost je u nesposobnosti da lične interese stavi u drugi plan zarad opštih interesa.

Tvoje čitanje „Jeke“ je pod snažnim uticajem Đorđevićevog čitanja:

http://elibrary.matf.bg.ac.rs/bitstream/handle/123456789/405/IvanDjordjevicMonografija.pdf?sequence=1

Đorđević kaže:

Велибор је, са друге стране, приказан као типичан „херој, који се бори и умире за веру“.

Potpuno netačno. "Siroti“ Velibor nije tragični junak, nije brana prema prodoru Osmanlija, već je suštinski krivac za događaje koji se odigravaju. Ne poseduju Turci Osmanlije vezu sa mogućim izazivačima zla, već to poseduje taj „siroti“ tragični junak. Velibor je čovek čija porodica poseduje vezu sa bićima koja su izazvala globalnu kataklizmu. Hoću da kažem da zlo nije samo na jednoj strani, kako to predstavlja Đorđević u svom radu, već Jakšić prikazuje besmislenost bilo čijih pokušaja da se dokopa moći. Koliko su Turci prikazani kao surovi u svom radu, toliko su i Srbi prikazani kao mogući izazivači zla, izazivači koji nisu u stanju da stave ni lične ni nacionalne interese ispred interesa čovečanstva.

Nema tu Suvinovih „spasitelja-heroja“, ima samo tragične neminovnosti poraza čovečanstva suočenog sa svim oblicima ljudske slabosti.

Jakšićeva poruka ove priče je anacionalna, poruka intelektualca koji se pred nadolazećom katastrofom devedesetih ovom pričom protivi svakom obliku politike zveckanja oružja, ne stavljajući se ni na čiju stranu, protiveći se globalnom zlu koje verovatno leži zapleteno u srž čovečanstva. On tu poruku šalje putem onoga što najbolje poznaje – nauke. Koristi svoje znanje nauke da kreira jedan stvarni, mogući SF svet. I to je ono što ja smatram pravom suštinom SF-a. Ono što Lem radi u Solarisu, ono što Ursula radi u Levoj ruci tame. Iskoristiti spoznajnu moć SF-a da do krajnjih granica augmentujete određen problem i suočite se sa mogućim posledicama.

Nema na kraju ove priče izbavljenja, večiti život postaje samo večiti pakao.

Ako je ovo obrazac epske fantastike, možda bih i mogao da je zavolim. Ali bojim se da to nije u pitanju.

Ja nikada nisam tvrdila da ja potpuno razumem metaforu u ovoj priči. Naprotiv, ja svo vreme insistiram da je metafora visoko individualna i da ja upravo zbog toga ne delim sa autorom potpuno razumevanje iste. U mom prvom čitanju "Jeke", ja sam za Glasove mislila da su aluzija na Ruse, koji vazda rajcaju iz pozadine, ali ih nikad nema kad stvarno zatrebaju i kad ih stvarno pozoveš. Ne znam zašto sam to tako povezala, verovatno pod uticajem tadašnjeg javnog sentimenta ili neke moje lične logike koja mi se činila najboljom za tumačenje metafore.

ALI! ovo nema veze sa potpunim razumevanjem same metafore. Ovo je procena žanrovske pripadnosti, a ne psihoanaliza na temelju tumačenja koječijeg Roršarha, Mićo, pa otud i ne želim da me iko odvuče u te vode, pa ni ti. Svi se mi osećamo ultrapametni kad su u metafore u pitanju, i svako od nas ima ultramudro tumačenje istih, ali pazi čuda - trebaće ti svećom da tražiš dvoje ljudi koji su individualne metafore rastumačili na isti način, i na temelju iste logike. Tako da, cenim da ti metaforu razumeš ispravnije od mene, ali to sve ipak nema nikakvog uticaja na krah SF logike koji je vidljiv kad se ova priča čita u SF ključu. Otud, ne brkajmo domene: procena SF motivacije se ne bavi primano onim ŠTA se u tekstu reklo, nego se primarno bavi KAKO se to reklo. Kojim se autor alatom služio i kako je taj alat koristio. Razlozi za to me ni najmanje ne zanimaju, jer ih ionako nikad ne bih mogla objektivno znati, pošto nemam načina da uđem u Jakšićev um, onakav kakav je onda bio, kad je "Jeku" napisao.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 21, 2017, 10:33:48 AM
Quote
Šta je, dakle, po tebi, preporučivo da ja ovde uradim?

Da pročitaš ponovo priču i da priču pokušaš da posmatraš kao SF.

Ona jeste pisana kao SF, to ti garantujem. Ja ne mogu da ti garantujem tvoje čitanje ove priče kao SF-a, ali mogu da garantujem da je svaki detalj priče plauzibilan, da je ekstrapolovana budućnost moguća sa svakog spoznajnog stanovišta. Ako ti ne vidiš "glasove" kao realne već kao kvazi-natrprirodne, ako ne vidiš kako je moguće da od današnjeg sveta dođemo do sveta priče, ja nemam načina da te ubedim u suprotno, jer se nalazimo na terenu gde u igru ulaze razne varijable koje se razlikuju od čoveka do čoveka. Meni je svet koji Jakšić daje moguć svet, svet koji nije nastao uticajem natprirodnih sila, svet koji sledi određene uvedene pretpostavke i koji je estrapolovan iz njih (nije alternativan). Šta drugo mogu da ti ponudim kao objašnjenje?

Evo još ljudi nek' pročita, pa nek' daju svoje sudove, da vidimo da li većina ljudi to vidi kao SF ili kao fantazi.

Angel je tu, nek' ponovo pročita. Jevtra bi možda mogla da da svoj sud. Aca nek' pročita, pa nek' da svoj sud.

I da pokušam da pitam Jakšića da li je voljan da nam da svoje objašnjenje načina na koji je tekst nastao. Ne vidim zašto misliš da to nije legitiman način. U teoriji književnosti analiziraju različite varijante tekstova, analiziraju uticaj pisca kao čoveka na njegovo delo. Zašto bi nelegitimno bilo pitati pisca koje su mu bile namere kada je pisao neko delo?

Ne kažem da je to neki krunski dokaz; pisac kada isporuči svoje delo ostaju samo znakovi na papiru kao komunikacija sa čitaocem; međutim, prilikom analize nekog teksta sasvim je legitimno istražiti sve elemente njegovog nastanka, pa i intervjuisati pisca.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 10:55:22 AM
Quote
Šta je, dakle, po tebi, preporučivo da ja ovde uradim?

Da pročitaš ponovo priču i da priču pokušaš da posmatraš kao SF.


U redu, to nije problem. ako išta, pomoće mi da rafinišem opaske, ovaj put preciznije.


Ona jeste pisana kao SF, to ti garantujem.

meni ne trebaju tvoje garancije, meni treba tvoja argumentacija, poduprta citatima iz akademskih proučavanja čiju logiku mogu da pratim, ovako ograničena kakva jesam. Jer tvoju ja ne mogu da pratim, ja to priznajem. ti barataš sa jako mnogo aksioma koje ja prepoznajem kao potpuno proizvoljne, potpuno nedosledne, i to iz svog ličnog, sopstvenog, empirijskog iskustva. Koliko sam koristi imala od toga što sam te pitala da li ti zaista smatraš da je mač i magija rubni podžanr SFa?  rekao si mi da je lapsus, da je gubljenje u sintaksi, da je ono i ovo i nešto treće, ali iz našeg razgovora je sasvim vidljivo da to nije bio niti lapsus niti sintaksa nego neki nesklad u tvom razmišljanju kog ni sam možda nisi svestan. i ja ne želim da po tome džaram a nije ni potrebno, zaista, ako se složimo oko nekoliko stipulativnih parametara koji bi mogli funkcionisati na obostrano zadovoljstvo. I čvrsto verujem da ih ima, i da bi ih nas dvoje lako našli, samo da se ti odrekneš nekih svojih intuitivnih imperativa po pitanju reifikacije korpusa. Mislim da bi se to lakše obavilo da parametre tražimo na neutralnom anglosax korpusu za koji nisi intimno vezan. 


Zašto bi nelegitimno bilo pitati pisca koje su mu bile namere kada je pisao neko delo?

Ne kažem da je to neki krunski dokaz; pisac kada isporuči svoje delo ostaju samo znakovi na papiru kao komunikacija sa čitaocem; međutim, prilikom analize nekog teksta sasvim je legitimno istražiti sve elemente njegovog nastanka, pa i intervjuisati pisca.

ma nije nelegitimno, i lično bi mi bilo veoma drago da čujem njegovo mišljenje, ali ne želim da završimo ovde kao zstefova "analiza"... ja zaista iskreno verujem u "first do no harm" maksimu i ne želim da otvaram bilo kakve mogućnosti preferencijalnog pristupa, ma kako isti bio dobronameran. Ja ne želim da unosim parametre za koje unapred znam da ih neće moći jednako ispoštovati svi tekstovi. Iskreno mislim da je to pogrešno, i da donosi više zbrke negoli klarifikacije, na duge staze. Na kraju krajeva, manje će me gristi savest ako objektivno omašim na doslednim aksiomima, negoli na onim makar i mrvičak subjektivno preferencijalnim.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 21, 2017, 02:04:37 PM
Quote
meni ne trebaju tvoje garancije, meni treba tvoja argumentacija, poduprta citatima iz akademskih proučavanja čiju logiku mogu da pratim, ovako ograničena kakva jesam. Jer tvoju ja ne mogu da pratim, ja to priznajem. ti barataš sa jako mnogo aksioma koje ja prepoznajem kao potpuno proizvoljne, potpuno nedosledne, i to iz svog ličnog, sopstvenog, empirijskog iskustva. Koliko sam koristi imala od toga što sam te pitala da li ti zaista smatraš da je mač i magija rubni podžanr SFa?  rekao si mi da je lapsus, da je gubljenje u sintaksi, da je ono i ovo i nešto treće, ali iz našeg razgovora je sasvim vidljivo da to nije bio niti lapsus niti sintaksa nego neki nesklad u tvom razmišljanju kog ni sam možda nisi svestan. i ja ne želim da po tome džaram a nije ni potrebno, zaista, ako se složimo oko nekoliko stipulativnih parametara koji bi mogli funkcionisati na obostrano zadovoljstvo. I čvrsto verujem da ih ima, i da bi ih nas dvoje lako našli, samo da se ti odrekneš nekih svojih intuitivnih imperativa po pitanju reifikacije korpusa. Mislim da bi se to lakše obavilo da parametre tražimo na neutralnom anglosax korpusu za koji nisi intimno vezan

Pa, evo, da ne kažeš da nisam pokušao da još jednom pojasnim svoje stavove. Izabrao sam deo tvoje diskusije za koji mislim da najbolje oslikava tvoje dileme, pa sam pokušao da razložno odgovorim na svaku:

Ti kažeš:
Quote
No, da se vratimo priči „Jeka“: ovo što sam citirala Suvina po pitanju modela epske fentezi, to je bilo namenjeno upravo mojoj argumentaciji „Jeke“. Do tebe je, naravno, da proceniš kakve rezultate dobijaš kad taj filter primeniš na sam tekst. Ja sasvim shvatam da možda i nećeš dobiti iste rezultate kao što sam ja – a dobila sam da su: sve pogodbene činjenice u toj priči idiosinkratične; da je sam pogodbeni svet priče visoko individualan i prvenstveno vanvremenski (znam da ti tu vidiš budućnost, ali ja nisam uspela... naprosto, one natuknice o vremenskim okvirima nisu mogle adekvatno da se uklope u celinu pogodbenog sveta da ga prepoznam kao deo tajmlajna u smislu SF futurizma) ; da se memi u toj priči povinuju isto tako individualnoj ekstrapolaciji (Glasovi su veoma neujednačeni kao konstrukti, a baratanje njima je nedosledno, maltene proizvoljno, što je po meni sasvim okej za fentezi magiju, ali ne i za bilo kakav tehnološki entitet); da se sama konstrukcija tog post-apokaliptičnog bazira na upravo na one 3 norme kojima Suvin predstavlja E.F.); da je worldbuilding svrhovito selektivan (postoje naznake širokog pogodbenog sveta, sa velikim ljudstvom i, konzekventno tome, izvesnim tehnološkim nivoom (radio, diridžabli...), ali nivo informacije koju autor nam nudi je veoma manipulisan, u smislu da se najbitnije SF naznake daju u svrhovito redukovanim formatima (onaj citat kojim je Veliboru otac 'objasnio' Glasove); da se u konstrukciju 'dalekog futurizma' nudi striktan (i veoma tipičan, Tursko Carstvo), konkretan istorijski surogat koji se lako i obilno koristi u te svrhe; da se ne nudi ekstrapolacija sa stvarnošću koju delim sa autorom (dobro što su Turci i dalje osmanlije kao nekad što su bili, ali zašto baš oni tako uspešno preživeli apokalipsu? U kom je to smislu i kontekstu Turska danas  favorizovana da preživi apokalipsu tih razmera?); da je primarni fokus ne na samom pogodbenom svetu i njegovom kritičkom sagledavanju, nego na internom moralnom lomu koji je neminovno vantekstualan (ja ga razumem zato što znam istoriju odnosa Srba i Turaka, ali bez tog konkretnog vantekstualnog znanja, taj Veliborov interni konflikt bi se morao oslanjati na neku drugu 'kumulativnu istoriju', znači onu žanrovsku, a to opet znači da je narativ daleko bolje shvatljiv unutar kumulativne istorije E.F. a ne SFa, jer upravo E.F. opus nudi velik broj sličnih individualnih modela herojstva i žrtve); da je priča podređena artikulisanju izvesnog sentimenta koji je ponajviše emotivno razumljiv (Veliborova razmatranja upotrebe trećeg Glasa i sopstvenog zaveta su meni tradicionalna moralna pitanja koja funkcionišu uglavnom unutar određene doktrine, i ne povinuju se nužno logici ili kritičkoj analizi, pa otud iste i nisu imperativ.).

Evo mog pokušaja odgovora na svaku od tvojih dilema. Ponavljaću povremeno nešto što sam već izrekao, da na jednom mestu imaš moje stavove.

Quote
1)   da je sam pogodbeni svet priče visoko individualan i prvenstveno vanvremenski (znam da ti tu vidiš budućnost, ali ja nisam uspela... naprosto, one natuknice o vremenskim okvirima nisu mogle adekvatno da se uklope u celinu pogodbenog sveta da ga prepoznam kao deo tajmlajna u smislu SF futurizma)

Ja samo mogu da ti kažem da ja to tako ne čitam. Po meni, njen osnovni mod je naučnofantastični. Po celoj priči su rasute natuknice koje služe da priču smeste u mod naučne fantastike. Kažem opet, to je bio manir kako smo voleli da pišemo u to vreme, što ja i dalje volim da čitam - o tome smo pričali. Ja smatram da me pisac vređa kada mi previše objašnjava, volim da se igram sa njim i pokušavam da proniknem u to šta je on mislio kada je kreirao priču, da proniknem u njegov worldbuilding. Jakšićev ceo worldbuilding je detaljan do bola, svaka njegova reč je na mestu, sve se može racionalno objasniti - nema ničega natprirodnog u bilo kom elementu priče. Postoji objašnjenje za sve što ti se može učiniti nemogućim i neracionalnim. Navela si da te muči to što se brane mačevima. To naprosto nije tačno. Odbrana je organizovana veoma moćnim oružjima - topovi, puške, mitraljezi.

Svet koji Jakšić kreira, dakle nije neki alternativni svet, već svet koji je nastao laganom degradacijom nakon sveopšte globalne kataklizme. Tehnologija vremenom polako zastareva. Nedostaju ti avioni? Avione nije lako napraviti u svetu koji se oporavlja od kataklizme. Kao što sam ti rekao, po mojoj proceni prošlo je preko 100-150 godina od trenutka kada je kataklizma nastala. Znaš li kako brzo tehnologija zastareva kada se ne koristi? Znaš li koliko smo mi u Srbiji hendikepirani samo nakon dvadeset pet godina tehnološkog zaostatka za svetom. Znaš li koliko stvari mi ne možemo danas da napravimo, izgradimo, smislimo, što smo mogli devedesetih godina prošlog veka. U mojoj oblasti - vodoprivredi - pogubili smo znanje iz mnogih podoblasti - da ti ne navodim, bilo bi porazno po mene. Da je Radmilo sa nama rekao bi ti kakvu muku imaju u vojnoj industriji. Mi smo pre 30 godina pravili savremene vojne avione. Danas praktično ne umemo da ih napravimo. Možeš li da zamisliš šta se dešava u svetu koji je pretrpeo onakvu globalnu kataklizmu koju Jakšić navodi u romanu i koliko bi teško  bilo ljudima u tom svetu da sagrade savremene avionske motore. Može se zamisliti i određeno smanjivanje potrošnje nafte kao goriva u jednom takvom svetu gde je iz utrobe Zemlje kuljala lava i prekrila mnoge delove - u priči se samo na jednom ili dva mesta pominju benzinski motori, dok većina pogonske energije potiče iz mnogo dostupnijeg vodoničnog pogona ili parnog pogona koji je tehnološki značajno manje zahtevan i mnogo logičniji u jednom takvom svetu. Ali taj svet nije zaostao i nipošto nije na nivou srednjeg veka. Radio je tu, električna struja je tu, fabrike vodonika su tu. To je, po meni, moguć, plauzibilan, spoznajno kreiran svet.

Quote
2)   da se memi u toj priči povinuju isto tako individualnoj ekstrapolaciji (Glasovi su veoma neujednačeni kao konstrukti, a baratanje njima je nedosledno, maltene proizvoljno, što je po meni sasvim okej za fentezi magiju, ali ne i za bilo kakav tehnološki entitet)

Ali nije. Jasno je opisan tehnološki mehanizam nastanka glasova. Mnogi SF romani se značajno manje bave novumom nego što to Jakšić čini kada opisuje mehanizam nastanka Glasova. Jakšić je fizičar. Ne sumnjaj da je mogućnost prostiranja vibracija bez gubitaka – ono što on u "Jeci" naziva solitonima detaljno istražio. (BTW, i drugi pisci SF-a koristili su solitone – vidi Stephen Baxter: Soliton Star). Jakšićevi Glasovi zadržavaju individualne karakteristike osobe od koje su nastale, što je logična posledica načina na koji su kreirani. Jasno je rečeno da je pokušaj korišćenja Glasova u vojne svrhe doveo do kataklizme. Meni je tu sve logično. Ja tu ne vidim proizvoljnosti. Tu nema nikakve fentazi magije; Glasovi nisu puki tehnološki entitet, već zbog mehanizma nastanka mogu imati individualne osobine i ponašati se individualno.

Quote
3)   da je worldbuilding svrhovito selektivan (postoje naznake širokog pogodbenog sveta, sa velikim ljudstvom i, konzekventno tome, izvesnim tehnološkim nivoom (radio, diridžabli...), ali nivo informacije koju autor nam nudi je veoma manipulisan, u smislu da se najbitnije SF naznake daju u svrhovito redukovanim formatima (onaj citat kojim je Veliboru otac 'objasnio' Glasove)

Da, slažem se. Ali to nije zato što je pisac nebrižljiv u kreiranju sveta, pa želi da nešto zamagli (što je cilj većini pisaca epske fantastike), već zbog narativne strategije koju je odabrao, a to je da ne bude eksplicitan, da se igra sa čitaocem. Ja se slažem da nebrižljivom čitaocu ovaj svet može ličiti na svet epske fantastike – Jakšić se verovatno igrao sa time i omogućio da i takav čitalac može da uživa u tekstu – ali ako se tekst brižljivo čita, ako se prate svi njegovi detalji, ja nemam nikakvu sumnju da je Jakšić svesno kreirao moguć svet – SF svet.

Quote
4)   da se u konstrukciju 'dalekog futurizma' nudi striktan (i veoma tipičan, Tursko Carstvo), konkretan istorijski surogat koji se lako i obilno koristi u te svrhe; da se ne nudi ekstrapolacija sa stvarnošću koju delim sa autorom (dobro što su Turci i dalje osmanlije kao nekad što su bili, ali zašto baš oni tako uspešno preživeli apokalipsu? U kom je to smislu i kontekstu Turska danas  favorizovana da preživi apokalipsu tih razmera?); da je primarni fokus ne na samom pogodbenom svetu i njegovom kritičkom sagledavanju, nego na internom moralnom lomu koji je neminovno vantekstualan (ja ga razumem zato što znam istoriju odnosa Srba i Turaka, ali bez tog konkretnog vantekstualnog znanja, taj Veliborov interni konflikt bi se morao oslanjati na neku drugu 'kumulativnu istoriju', znači onu žanrovsku, a to opet znači da je narativ daleko bolje shvatljiv unutar kumulativne istorije E.F. a ne SFa, jer upravo E.F. opus nudi velik broj sličnih individualnih modela herojstva i žrtve)

Ali nisu samo Turci preživeli, preživeli su i Srbi. Tehnološki su na sličnom nivou. Globalna kataklizma je donekle poštedela naše prostore, tako da su, posle određenog vremena, na tapet isplivale stare boljke. Istorija se ciklično ponavlja. To je osnovna poruka Jakšićevog dela. Ovaj pasus sadrži njegovu poruku.

Quote
Istorija se vraćala. Carstvo srpsko i osmanlijsko sukobljavali su se ponovo, jurišali jedno na drugo, makar i na nebu, makar i posle apokalipse, a sve to bilo je istrgnuto negde iz davnina, kao da se prošlost mora vraćati opet i opet. U um su mu se probijali vatra i jauci, svet se orio od njiske konja i gromoglasnog rušenja zgrada. Isti sukobi ponavljali su se od pamtiveka, sve dok svaka razlika između pojedinih perioda ne nestane. Zar ova zemlja nije sita napadača i poraženih, pomišljao je knez. Sve se vraća opet i opet, sve je u večnom krugu, a niko to i ne primećuje. Prava jeka nisu Glasovi, već mi.

Ovde nema ničega što je nelogično sa bilo kog logičkog stanovišta. Nema fiktivnih nemogućih konstrukcija. Jakšić kreira moguću budućnost u kojoj se ponavljaju stvari iz prošlosti na način na koji su se više puta u istoriji događale. Zar to nije legitiman pristup u SF-u. Tu nema nikakvog epskofantastičkog sveta borbe dobra i zla. Odnosno, može ličiti da ga ima, ali je suština u tome da je to SF svet, realan i moguć svet, pa je i poruka koju Jakšić šalje o besmislenosti ratova na ovim prostorima mnogo jača, nego poruka o besmislenosti ratova u nekim imaginarnim epskofantastičkim svetovima. Gledajući u trenutak kada je priča nastala, a to je negde verovatno oko 1991. godine, ovo ima mnogo smisla.

Quote
5. da je priča podređena artikulisanju izvesnog sentimenta koji je ponajviše emotivno razumljiv (Veliborova razmatranja upotrebe trećeg Glasa i sopstvenog zaveta su meni tradicionalna moralna pitanja koja funkcionišu uglavnom unutar određene doktrine, i ne povinuju se nužno logici ili kritičkoj analizi, pa otud iste i nisu imperativ.)

Ma, naravno. Potpuno si u pravu. Ali to je Jakšić.  :) Njegova proza je prepuna ovakvih sentimenata. Uzmi koju god njegovu priču, pa ćeš naći slične emocije. Međutim, ja mislim da to nema mnogo veze sa ovim o čemu raspravljamo.

Ovo je maksimum moje artikulacije i nadam se da ćeš u novom čitanju moći da jasnije razumeš moje stavove.  :)




Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 03:32:55 PM
Evo mog pokušaja odgovora na svaku od tvojih dilema. Ponavljaću povremeno nešto što sam već izrekao, da na jednom mestu imaš moje stavove.

Quote
1)   da je sam pogodbeni svet priče visoko individualan i prvenstveno vanvremenski (znam da ti tu vidiš budućnost, ali ja nisam uspela... naprosto, one natuknice o vremenskim okvirima nisu mogle adekvatno da se uklope u celinu pogodbenog sveta da ga prepoznam kao deo tajmlajna u smislu SF futurizma)

Ja samo mogu da ti kažem da ja to tako ne čitam. Po meni, njen osnovni mod je naučnofantastični. Po celoj priči su rasute natuknice koje služe da priču smeste u mod naučne fantastike. Kažem opet, to je bio manir kako smo voleli da pišemo u to vreme, što ja i dalje volim da čitam - o tome smo pričali. Ja smatram da me pisac vređa kada mi previše objašnjava, volim da se igram sa njim i pokušavam da proniknem u to šta je on mislio kada je kreirao priču, da proniknem u njegov worldbuilding. Jakšićev ceo worldbuilding je detaljan do bola, svaka njegova reč je na mestu, sve se može racionalno objasniti - nema ničega natprirodnog u bilo kom elementu priče. Postoji objašnjenje za sve što ti se može učiniti nemogućim i neracionalnim. Navela si da te muči to što se brane mačevima. To naprosto nije tačno. Odbrana je organizovana veoma moćnim oružjima - topovi, puške, mitraljezi.

Okej, idemo redom.

Najpre - uhvatio si me na prepad sa onom opaskom za Đorđevića. Nisam još pročitala ali svakako hoću, jer me zanima. Svejedno, iz tvoje reakcije očigledno izvire jedan problem koji želim da ovde raščistimo: sasvim je moguće da meni izmiče puno značenje metafore. Sasvim je moguće da izmiče i još nekim čitačima kao što je Đorđević. Sasvim je moguće da nas to čini hendikepiranima u ma kojem smislu koji bi takva izjava podrazumevala. Sasvim je moguće da je siroti Đorđević opet ispao do koske zlonameran, a i ja sam, naravno.  ;D

S druge strane, sasvim je moguće da mi ovde imamo visoko stilizovani, i visoko individualni koncept koji je potpuno jasan možda jedino autoru, dok svi ostali dobijaju različita tumačenja, u skladu sa sposobnostima.

Od te dve mogućnosti, ti slobodno izaberi prvu ako ti intimno prija, ali u svrhe konverzacije, daj merita i onoj drugoj: ti ovde nastupaš kao da je metafora "Jeke" toliko samopodrazumevajuća da se ni u kom slučaju ne može dobiti drugačije čitanje do ono koje ti imaš. Ja ti tvrdim da nije, bez obzira što ovde nemam ni jedno slično mišljenje da se na njega pozovem: otud, sve što si gore rekao stoji, i ja se sa svime time slažem, ja ti samo kažem da SF teži ka drugačijem pristupu, to sa i bez metafore jednako. Ja potpuno razumem da ste onomad i ti i Jakšić imali drugačije ideje o tome šta SF pristup jeste i šta on podrazumeva - ti očigledno i danas imaš - ali čisto za potrebe konverzacije, moram da pitam - koliko je opravdano uzimati takva stremljenja kao reper?

Naravno da dopuštam mogućnost da svaki autor ima svoje specifično viđenje žanra u kom želi da se izrazi, ali koliko sam ja obavezna kao čitaoc da se po tim konkretno smernicama povodim u mojoj proceni dela? Ako žanr ima neke svoje određene norme koje su i prihvaćene konsenzusom i iscrpno definisane u studioznim analizama, koliko ima smisla prilaziti svakom delu ponaosob bez tih normi? Jer to što ti meni govoriš za "Jeku" onda mora da važi za svaki tekst u korpusu - svaki autor svakako ima jednako pravo na svoju ličnu, privatnu viziju po pitanju šta bilo koji žanr zapravo jeste, i kako se njegove norme manifestuju: koliko definicija bilo kog žanra može da to akomodira? I kako bi mi, ne samo ovde na topiku, nego uopšte, ikad više mogli išta suvislog da prozborimo o ma kojem žanru?

Ja razumem pravila hermetičnosti po kojima su pisci kao Jakšić pisali priče koje vole da čitaju ljudi kao Mića, ali, koliko god da je to bila svrha i modus nastanka "Jeke", nije li ona to već prerasla? Više od dve decenije kasnije, ona i dalje postoji, i nju se i dalje čita, a da se pri tom nigde ne nudi 'uputstvo za upotrebu' na kom ti ovde insistiraš. Ostali su samo žanrovi, i žanrovske norme i konvencije, i priče kao što je "jeka", koja se očigledno obraća upravo ljudima koji upravo žanrove čitaju. Očekivati od njih da znaju šta ste ti i Jakšić onomad voleli da čitate i pišete je poprilično nerazumno, ako mene pitaš.

Možda sam autistična, ali ja iskreno ne razumem kakvu tu vrst traume proizvodi sama žanrovska klasifikacija. Ne razumem kakvu to emotivnu štetu proizvodi procena da je neki tekst daleko bolje razumljiv i prihvatljiv unutar konvencija jednog žanra, negoli drugog. Ne razumem kakav se to efemerni kvalitet podrazumeva u proceni da je nešto jedan žanr, i to baš onaj koji
očigledno nije. Ne razumem na koji se to način klasifikacija može prepoznati i protumačiti kao bilo kakva degradacija ili bilo kakvo kvalitativno vrednovanje.

Ali jednu stvar zasigurno znam: autor kojem je to zaista važno, ali zaista zaista važno, pa, on uglavnom ostane u okvirima žanra koji mu je važan. Ne u smislu bilo kakvog kalkulisanog prohteva, nego u smislu instinktivnog omaža žanru koji mu je toliko važan. Sa takvim autorima redovito ne bude problema pri klasifikaciji, čak i kad se otvoreno koriste alatom i ikonografijom nekog drugog žanra.

A što se sačmare tiče, nisam bila dovoljno jasna: nisam mislila da kažem da bi sačmara išta promenila, nego sam ukazivala na identitet pravljen na ikonografiji: u svetu u kom je apsolutno sve moguće, Velibor ipak ne nosi sačmaru za pojasom. Mada, sad shvatam, bolje bi me razumeo da sam umesto sačmare pomenula uzi.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 21, 2017, 04:17:31 PM
Quote
3)   da je worldbuilding svrhovito selektivan (postoje naznake širokog pogodbenog sveta, sa velikim ljudstvom i, konzekventno tome, izvesnim tehnološkim nivoom (radio, diridžabli...), ali nivo informacije koju autor nam nudi je veoma manipulisan, u smislu da se najbitnije SF naznake daju u svrhovito redukovanim formatima (onaj citat kojim je Veliboru otac 'objasnio' Glasove)

Da, slažem se. Ali to nije zato što je pisac nebrižljiv u kreiranju sveta, pa želi da nešto zamagli (što je cilj većini pisaca epske fantastike), već zbog narativne strategije koju je odabrao, a to je da ne bude eksplicitan, da se igra sa čitaocem. Ja se slažem da nebrižljivom čitaocu ovaj svet može ličiti na svet epske fantastike – Jakšić se verovatno igrao sa time i omogućio da i takav čitalac može da uživa u tekstu – ali ako se tekst brižljivo čita, ako se prate svi njegovi detalji, ja nemam nikakvu sumnju da je Jakšić svesno kreirao moguć svet – SF svet.


Ti meni uporno nudiš sinopsis u argumentaciju...  očigledno smatraš da ili nisam sve pažljivo pročitala ili ne razumem pročitano.  :)

U redu, shvatam, Jakšić se igrao sa čitaocem. Shvatam i da je verovatno imao na umu nekog namenskog čitaoca koji ja očigledno nisam. Shvatam i da je možda namerno hteo da "isfiltrira" čitalaštvo, da je hteo da se "šifruje" samo za nekog čiraoca sa specifičnim profilom i inklinacijama i svetonazorom... sve shvatam. Ali šta da radim, tu smo gde smo, ja i Jakšić. Iskreno mi je žao za sve eventualne traume koje sam mu proizvela, ali u isto vreme, ja isto tako iskreno smatram da trauma ne bi trebalo biti. Shvatam da mu ne prijam kao čitalac u meri u kojoj mu ti prijaš, ali brate! ako mu ja ostanem najgori čitalac u životu ikada, pa, onda čovek može da spava sa punom šakom brade.  ;D

Što me dovodi do brade: fandom je vazda bio sam sebi najveći problem. S jedne strane uvek cvili kako ga niko ne čita, ali ko god ga je ikad analitički čitao, pa, recimo samo da je poželeo da se umesto toga nekim drugim stvarima bavio. I koliko god s jedne strane cvili da mu je korpus vredniji od savremenih Ninovih nominacija, toliko sa druge smatra da taj korpus niko živ ne može da razume kako valja. I koliko god traži priznanje za neosporan književni kvalitet bar onog malog dela korpusa koji taj kvalitet očigledno poseduje, toliko i insistira da se za njega ipak moraju imati posebni reperi, reperi van svih književnih i žanrovskih normi, reperi nekakve supersikret formule koja garantuje da niko živ osim njih nije u stanju da tu prozu ispravno razume.

Ja smatram da to nije istina. Smatram da je priča poput "Jeke" savršeno namenjena upravo meni, jer je cenim i poštujem i iskreno razumem unutar tumačenja koje je zahtevala. Jer da, zahtevala ga je itekako, inače ne bi bila toliko alegorična, šifrovana, konvolutna, idiosinkratična, alegorična, rezignirana, ambivalentna i zdravo angažovana. I kod mene je prošla kroz filter kroz koji su prošli i KSR i Egan i Evenson i Legvinova i Diš i mnogi drugi pisci i da, prošla je kao epski fentezi i svejedno je i dalje jednako lepa. I ništa joj ne fali i zato i ne bih htela da je ikako drugačija, nego baš takva kakva jeste. A da je mogla da bude ambasador svoga modela, mogla je, i dalje tako mislim. Ali ako ti to ne vidiš ili se sa time ne slažeš, onda dobro, naći ćemo nekog drugog da iznese model.

Važno je samo da niko zbog ovoga ne seče vene, jer ovo se inače sa prozom radi.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 21, 2017, 11:42:43 PM
Ја колико се нешто сећам, кад год смо у правом СФ фандому дискутовали о вредности неког правог СФ дела, то се усмеравало пре свега на уверљивост и квалитет новума. Рецимо у филму    Interstellar , неуверљиво је да буде суша на свим њивама на свету истовремено, јер са свих океана свакодневно испаравају огромне количине воде (са триста милиона квадратних километара…) и та количина воде мора после негде да се испада; киша мора да падне, мада не једнако на све делове копна; и, још много важније, а такође у почетку тог филма, неко тек тако врља кроз кукурузе и гле, наиђе баш на тајни НАСА лансирни комплекс где се већ увелико спрема полетање и тад му кажу нешто у смислу, хеј, добро је, ту си, чекали смо баш на тебе па да лансирамо ово према Сатурну, ево сипамо гориво, ајде ускачи и пилотирај!... е то је стварно лоше! Мада тај амбициозни филм има и својих добрих страна.

Али, у неким под-жанровима, као што је рецимо, ето баш тај, СФ о свемирским путовањима, потребно је да читаоци нешто и знају о свемирским путовањима. (Што није потребно рецимо за Хакслија или за Орвела и другу политичку СФ.) Ево да пробам ја да се изразим као они у стрипу “Алан Форд”: дакле, да видимо какав сам ја Алан-Форд-иста:   Ako kaniš nešto ocjenjivati, onda ne smiješ o tome pojma ne imati.

СФ о путовању у свемир треба да оцењују они који одмах укапирају ово: 

питали астронаута, који се вратио, како је било у ресторану на Месецу, где је био; да ли је то добар ресторан; а он одговори: “Па… онако. Храна им је одлична, али, хмм, знате, некако нема… атмосфере.”

А проф др Ервин Шредингер вози, и заустави га саобраћајни полицајац, и пита га “Шта имате у гепеку?” а Шредингер каже, “Мачку. Тамо је једна мачка”. И полицајац пита, “А јел могу ја да отворим гепек, да видим?” Шредингер каже: “А па можете, можете Ви да отворите гепек.” И, полицајац отвори пртљажник кола, и каже, “Стварно, ту је једна мачка, али она је мртва.” А професор Шредингер каже: “Да, сад јесте”.

Ех.

А “Јека” је вероватно (нисам сигуран; не, не могу сад да читам поново) ипак фантазија, и то јака и квалитетна футурска визионарска епска фантазија са балканским националним и политичким темама, и са јаким али не преовлађујућим СФ елементима.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 22, 2017, 09:18:48 AM
Imam ograniceni pristup internetu danas pa ne mogu da odgovaram nasiroko... ali bih acu zamolio da procita danas jeku ponovo - to je pola sata posla - uzivanja - i objasni nam da li on vidi Jeku kao fantastiku ili SF i zasto. Ovako se vrtimo u krug...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 22, 2017, 10:31:48 AM
Kmek. Kao da je to garantija da više neće biti vrtenja u krug...
Ali dobro, uradiću to. I poređaću probleme kroz fabulu. I daću ti argumente zašto smatram da su problematični. I ti ćeš reći „ali Jakšić je hteo da sve to vidiš kao SF!“ a ja ću reći „ali ja ne mogu, jer nije racionalizovano“ i onda ćeš ti reći  „ali jeste, jer Velibor je tamo lepo rekao...“ a ja ću reći „ali to nije dovoljno, to je insinuacija iz domena značenja same metafore a ne motivacije pogodbenog sveta, a obaška je i Velibor rezigniran, a rezignirani ljudi misle da im je sve jasno, i šta je bilo i šta će biti, a biti će ionako samo ono što je bilo“ i onda ćeš mi ti reći da sam pod uticajem slovenačkih separatista i naravno, tražićeš da sve pročitam ponovo.  :-*
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 22, 2017, 10:46:08 AM
Ја колико се нешто сећам, кад год смо у правом СФ фандому дискутовали о вредности неког правог СФ дела, то се усмеравало пре свега на уверљивост и квалитет новума. Рецимо у филму    Interstellar , неуверљиво је да буде суша на свим њивама на свету истовремено, јер са свих океана свакодневно испаравају огромне количине воде (са триста милиона квадратних километара…) и та количина воде мора после негде да се испада; киша мора да падне, мада не једнако на све делове копна; и, још много важније, а такође у почетку тог филма, неко тек тако врља кроз кукурузе и гле, наиђе баш на тајни НАСА лансирни комплекс где се већ увелико спрема полетање и тад му кажу нешто у смислу, хеј, добро је, ту си, чекали смо баш на тебе па да лансирамо ово према Сатурну, ево сипамо гориво, ајде ускачи и пилотирај!... е то је стварно лоше! Мада тај амбициозни филм има и својих добрих страна.

Pa, zapravo i nije loše koliko vam se čini: SF se uvek čvrsto oslanja na stvarnost a to jeste stvarnost, mi ostajemo bez vode. Naravno, ne vode u okeanima, ali i okeani gube ph stabilnost, kiselost raste i to ima užasne posledice po ekosistem, no mi gubimo onu vodu koja nam treba za život, jer zalihe podzemne vode se rapidno gube, i film uspeva da vam pokaže velik spektar posledica globalnog zagrevanja, pa pominje i gubitak useva – videli ste kako farmeri palje čitava polja zaraženih useva, ne bi li tako usporili širenje infestacije - a kako usevi nestaju, tako je i zemlja sve više gola pa sve više erodira i otud ona insistiranja na prašini... dakle, film se trudi da nam prikaže bliskofuturističnu ekstrapolaciju zatečenog stanja današnjice. Naravno, većina ljudi to još uvek ne prepoznaje kao zatečeno stanje, no to je i za očekivati, jer ima dosta ljudi koji još uvek veruju i u ravnu zemlju... šta da se radi.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 23, 2017, 07:26:50 AM
Dobro, proverila sam sve ponovo, i, ovo je neko finalno zaokruživanje pregleda, sve sa ciljom da nam se omogući izlazak iz petlje. Gde god se moglo dati ma kakav ustupak, dala sam, tako da, posle ovoga - nema više.

Po pitanju da li je „Jeka“ SF, tu ja stvarno nemam kud, zaista, jer ovo uopšte nije dilema nalik onoj koju smo imali po pitanju Planete majmuna, gde ja mogu da ustupim inč ili dva makar zato što sam svesna da većina ljudi nema bog zna kakve filtere po pitanju nijansi SFa i sajens fentezija, baš kao ni po pitanju nauke i pseudonauke. Tu sam nekako i mogla da postignem sitan kompromis zarad mira u kuću, sa nekim tako ekstremno tvrdoglavim kao što si ti, jelda. Ali ovde o tome stvarno nema ni govora, ovo je fundametalno pitanje na kom se bazira čitava moja percepcija SFa, i bilo kakav kompromis bi rezultovao totalnim kolapsom. Tako da – ne, „Jeka“ nije SF.

Po pitanju da li baš mora da bude „Jeka“ i može li nešto drugo da je zameni u ilustraciju, opet sam pažljivo razmotrila sve opcije, i došla do zaključka da ipak ne može. Najpre zato što mi je veoma bitno da imam suvislu i zanatski kompetentnu prozu, jer bi bilo prilično nefer ilustrovati model na nevešto sročenom tekstu, a onda i zato što mi je „Jeka“ bitna i zbog godine svog nastanka, jer taj 91-92 period je još uvek bio lišen masivnog uticaja iracionalne fantastike koja se u korpus slila najpre preko modela bajke i folklorne fantastike a kasnije i preko apsurda poreklom iz signalizma ili tome sličnih perifernih formata. I dalje, „Jeka“ mi je bitna zato što sa tim vremenskim periodom nastanka ne moram da brinem o domaćim uticajima na nju; smatram da ih nije bilo niti moglo biti, smatram da je veoma originalna po tom pitanju. I kao poslednje ali svakako ne po bitnosti – za Jakšića ne moram da brinem po pitanju unutarnjih značenja ili samog procesa razmišljanja, jasno mi je da čovek živi u istom svetu kao i ja, makar zato što i njemu dva i dva ipak daju samo četiri, i to mi je dosta.  Tako da – ni tu ne mogu da ustupim teren, mora biti „Jeka“ i gotovo.

E sad, to po pitanju prepoznavanja obrasca epskog fentezija: hm. Tu imam donekle prostora za manevar. Možda stvarno nije trebalo da to koristim u argumentaciju, ali! Naravno da ja tu ništa nisam kriva nego si samo ti kriv za sve!  *,* Ali ozbiljno, svaki put kad ti kažem da nešto nije SF ti tvrdoglavno pitaš a šta onda jeste, i – eto nas sad u petlji.  :P Trebalo je da znam da će i samo pominjanje EFa da te baci u vatru, pa je možda trebalo da argumentaciju gradim duž nekih drugih sličnih modela. Prvi i najbolji je tu svakako Lem, ali moj glavni problem je što sam ja Lema čitala ali kao da i nisam: utisak o Solarisu je star tri decenije i silno korumpiran ekranizacijama, tako da stvarno ne mogu za išta suvislo da ga koristim. A da opet čitam Solaris... mnjah, to bi bilo baš onako... ekstremno. A svi ostali slični pisci čije modele konstruisanja pogodbenog sveta mogu da uzmem u ilustraciju, nekako ipak slabo fituju: Legvinova i Atvudova su mi isuviše precizne i kalkulisane naspram vrlo instinktivne „Jeke“, dok Dik insistira na dilemama o prirodi stvarnosti koje „Jeka“ nimalo ne koristi. Otud, mislim da kao jedini pisac koji donekle fituje model preostaje Vulf, ali nikako ne na nivou čitavog svog opusa, nego samo na nivou pojedinih priča, recimo nešto duž linije The Hero as a Werwolf ili varijacija Doktora Ostrva, s tim, naravno, što kod Vulfa to poigravanje sa čitaocem nije uslovljeno nikakvom metaforom niti moralnim iskazom, nego je čisto na nivou zanatske igre. Stvarno ne znam koliko bi to razjasnilo neka nerazumevanja koja sam kreirala svojim pozivanjem na EF, ali ako bi, onda bih ja taj svoj argument možda malko preoblikovala u primese generalne iracionalne fantastike, u smislu u kom je to danas weird, recimo. Što bi onda dalje možda moglo da nas dovede do Čajne Mijevila u ilustraciju, ali tu bi već morao sam da ga iskoristiš, jer ja njega slabo čitam i još slabije prihvatam, uglavnom zbog manjka afiniteta. I to bi nam otprilike bilo to, i ako iole može da nas izvuče iz petlje, onda ću da te sretnem na toj konkretno bafer zoni.

Ali ako to nije dovoljno, onda, svi dalji tajbrejkovi tu mogu slabo da pomognu. U tom slučaju, jedino što preostaje je da pitate Suvina. 


Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on March 23, 2017, 08:24:39 AM
Pa, dobro. Tebi "Jeka" nije SF, meni je "Jeka" SF.
Mogu da to podnesem. Ja sam veliki dečak i neću plakati.
Razmišljao sam. Nisam siguran da mogu da suvislo sročim pismo Suvinu, koga lično ne poznajem, pa odustajem i od toga.
Videćemo da li neko drugi hoće da se uključi u raspravu.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 23, 2017, 08:42:53 AM
Pa... nije to baš tako jednostavno. Na nivou na kom to nema nikakve veze sa „Jekom“, tvoja percepcija SFa do te mere... individualna da ne filtrira iracionalnu fantastiku, e onda... nekakav vanjski reper ti svakako treba. A to je validan point to ponder, ti veliki dečkiću...  :) Ne smeta meni ako se ti na kraju i odlučiš za erm, taj alternativni pogled na mnogo toga pa i sam SF, ali samo ako je svesno odabran. Otud, cimnite Bojića, pa nek on kontaktira Suvina. Ne vidim ikakav problema oko toga, svakom teoretičaru je drago da tu i tamo gricne nešto u praksi, a ovo jeste izazovno.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on March 23, 2017, 12:46:45 PM
Kad pomenu Vulfa: na knjige Novog sunca smo svojevremeno gledali kao na "ono zabavno što misliš da je kvazi srednji vek/epska fantastika, a ono ispadne naučna fantastika".  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 23, 2017, 10:05:07 PM
Тако је.
И, није добро да писац то ради.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Jevtropijevićka on March 28, 2017, 11:49:58 AM
Evo i mene kao Janka na Kosovo, ali htela sam opet da pročitam "Jeku" pa tek onda da se uključujem, uspomene su mi bile ne baš sveže :)
Dakle, negde po prvom utisku i do pola priče, "Jeka" nije ni SF ni fentezi nego alternativna istorija sa stimpank ikonografijom (dirižabli). Tu na pola definitivno prelazi u SF zbog uklapanja naučnog (ili barem hipotetički naučnog) objašnjenja prirode glasova koji, kako saznajemo, nisu natprirodni nego čisto tehonološkog porekla.
E sad, "Jeka" ima dve karakteristike zbog kojih, mislim, i dolazi do ovakvih problema i nadvlačenja o njenoj žanrovskoj prirodi:
1. Kao što se dosta često dešava sa alternativnim istorijama (iako se ovde navodno radi o dalekoj budućnosti) prikazani svet je previše blizak našem istorijskom srednjem veku i njegovim političkim odnosima da bi to bilo logično i uverljivo, a ovamo budućnost, radio, dirižabli i ljudski glasovi učitani u magmu.
2. I pored objašnjenja koje nam Jakšić nudi, ipak ostaje nerazumljiva tačna priroda glasova, njihove razorne moći, način na koji su se izmenili i način komunikacije sa njima.

Ove dve karakteristike (ali samo po meni, ne apelujem ja ni na koga da promeni mišljenje) dosta pomeraju "Jeku" prema bajkovitom kraju žanrovskog spektra (ne mislim na epsku fantastiku nego baš na autorsku bajku). A opet, formalno gledano, novela ispunjava sve zahteve da bude naučna fantastika i da je tako tretiramo. I ja zapravo u tome ne vidim nikakav problem jer je, čisto estetski gledano, u pitanju odlična priča, a to je valjda najvažnije.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 28, 2017, 12:16:24 PM
Zanimljivo, jer slažem se sa svime šta si rekla, osim sa, naravno, ovim delom:

A opet, formalno gledano, novela ispunjava sve zahteve da bude naučna fantastika i da je tako tretiramo.

Iz svega što si u postu rekla, ja svakako ne bih mogla ovo da zaključim... pa bih stvarno bila zahvalna ako bi mogla da baciš ovde malo argumentacije po ovom pitanju, makar po boljem definisanju tih formalnih smernica koje pominješ.

I ne brini, ne stremi se ovde menjanju mišljenja, nego upravo suprotno - jačoj argumentaciji svakog mišljenja posebno.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 28, 2017, 12:20:22 PM
E da: od sad pa nadalje, ima da ti šaljem kort ordere da se javiš na topiku... :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Jevtropijevićka on March 28, 2017, 02:48:27 PM
Nema potrebe, javljam se ja kad mogu, samo ne mogu često :)
E sad, formalno gledano, "Jeka" ima novum - ljudske ličnosti "učitane" u magmu - i čitav opisani svet ekstrapoliran je iz te premise u nekoj daljoj budućnosti, uključujući izmenjenu geografiju i "ponavljanje" ili makar ponovno proigravanje nekih istorijskih odnosa i stadijuma u razvoju tehnologije. Dotle je sve ok i ne vidim na koji način to nije SF. Žanrovsko pomeranje izazivaju one dve pomenute karakteristike, i ja razumem da puristi njima neće biti zadovoljni, ali ne vidim zašto bi se zbog njih priči oduzimao status SF-a. Postoji mnogo naučne fantastike sa slabo verovatnim ili čak nenaučnim ekstrapolacijama, pa im to niko ne zamera.

(Trenutno završavam jedan vrlo slab roman, All the Birds in the Sky, koji uporedo gaji čist fentezi i čist SF i spektakularno propada na oba plana, ali koliko vidim, nikome ne smeta njegova žanrovska nečistoća, pa sam utoliko nežnija prema Jeci.)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 28, 2017, 03:29:01 PM
Naravno, naravno, razumem snagu ikonografije... žešća gravitacija, teško joj je umaći. Nisam se šalila onomad kad sam rekla kako je u vreme TV1 bilo sasvim uobičajeno da ti čovek ozbiljno saopšti da je Konan Simerijanac SF... ali to sam još nekako i mogla da podnesem; prava trauma je kad ti neko u razgovoru saopšti da je Supermen SF. Tu ono, najpre malko trepneš, a onda samo procviliš pa kako, bre, je to SF kad čovek leti???  ;D

No naravno, smatraš me puristom.   ;)

Prilično si škrta sa elaboracijom, pa mi i dalje nije jasno sve ono što mi je bilo nejasno u tvom prvom postu, ali po meni, SF motivacija je kao trudnoća; ima je ili je nema, ne može je biti malo. Isto tako, ja ne postavljam pitanje eventualnih pseudokonsenzusa šta sve kome može biti ili ne biti SF, i koliko je drugog korpusa uspelo da se 'provuče' kao SF; to je svakako privatna i lična stvar, ali ovde se ipak radi o klasifikaciji u jednoj knjizi, a ne u Mićinim privatnim i odokativnim procenama. Mislim da bi knjiga ipak morala da se ravna naspram nekih čvršćih i stabilnijih repera...

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on March 28, 2017, 04:24:09 PM
Дакле то је део те, вероватно вечне, полемике између (да их тако назовемо) либерала и пуриста, о питању тачних граница између СФ и Ф. Наравно да постоје сиве зоне и гранични случајеви. Али на овом, Либеатином и Мићином форуму, још нисам чуо (а надам се да нећу ни чути) да неко пређе на екстремну либералну позицију и каже да све, било шта, апсолутно било које дело, може да се рачуна као СФ. Оно, „књижевност се не дели на жанрове, него само на добру и лошу“, итд. Кад би неко то овде заступао, било би то велико разочарање.

Мене би сигурно оценили (неки појединци) као пуристу.

Као мој прилог тој вечној полемици, дајем овде одломак (два пасуса) из једног мог текста на енглеском; ја сам то давао студентима; извињавајте, немам сад времена ни енергије да то преводим на српски:

ПОЧЕТАК  ЦИТАТА:

There are other kinds of fantasy, too. Very often, elements of fantasy, SF and horror are mixed, because these three genres are in proximity (near) each other, and the boundary lines between them are sometimes vague, there are cases where we are not sure whether a work belongs more to one genre or to another. As we said in our Unit 1: “there are three genres of the fantastic: science fiction, fantasy, and horror. They have many similarities, they often overlap, and it is not always easy to be sure which is which, to draw precise borders between them; and yet, the three genres do exist”, but, we will not return now to the Unit 1.


Fantasy is much more infective than SF. Here is what it means: if somebody writes, for instance, a SF novel, with, perhaps, 300 pages of good science fiction, and if he then adds somewhere in it a page with an old magician, who holds a magic wand, etc., a page of fantasy, just one, this will put the whole novel into the fantasy genre, irrecoverably. Once we abandon the scientific view of the world, there is no return. But, a fantasy novel, if the author puts into it a page of SF, or ten, or a hundred pages, any number of pages of SF – it will still remain fantasy, it will not become SF.


КРАЈ  ЦИТАТА.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on March 28, 2017, 04:59:37 PM
Pa, u pravu ste, ta etiketa “puriste” se koristila i u vreme TV1 i po pravilu je imala pežorativno značenje (vala, nema veće snobovštine negoli među ljubiteljima žanrovske književnosti...  ;D). No tada to zaista nije bio toliki problem, jer SF je imao veoma čvrstu poziciju u izdavaštvu, pa je globalni konsenzus po pitanju SFa bio kano klisurina, štono bi se reklo: niko nije mogao da sumnja kako Supermen i ondašnji genijalni SF romani naprosto ne spadaju u isti žanr, pa koje god to ime za žanr mi koristili.

Naravno, onda su se vremena promenila i SF je preko noći izgubio tu izdavačku podršku koja nam je ocrtavala žanrovski globalni konsenzus, pa su otud i lokalne varijacije bazirane na ikonografiji lako odnele primat.

Ali to je stanje stvari danas, pa ga ipak ne bi trebalo brkati sa stanjem stvari u doba “Jeke”. Iracionalna fantastika jeste kompleksna za prepoznavanje, ponajviše zato što nema sopstvenu ikonografiju, nego se uglavnom koristi ikonografijom drugih žanrova. A to korištenje uglavnom podrazumeva razbijanje pravila ortodoksnih motiva drugih žanrova, naravno, sve u cilju sopstvenog angažmana, kakav već on da jeste. Otud je i bilo kakva simbioza tu praktično nemoguća: iracionalna fantastika je bliska nadrealizmu i apsurdu, a cilj joj je da bude neočekivana i teško prihvatljiva, da ukloni racionalni subjekt, i da se protivi čitalačkim očekivanjima i narativnoj ekstrapolaciji, a to su motivacijske smernice sa kojima se SF jako slabo slaže u svojoj celini, iako voli da ih ponekad koristi, tek da pojača impakt racionalizacije sopstvenog epiloga.

No, sve u svemu, tajbrejk i dalje ostaje, usprkos Jevtrinim diplomatskim naporima da nam ambivalentnost ponudi kao objektivnost…   (cukreni emotivni Jevtrić, znam kako ti je, ma sve znam, ne brini ništa...   :) )
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 01, 2017, 11:49:04 AM
Elem, mislim da su se stekli svi glavni uslovi za sumarizaciju zatečenog stanja na ovom topiku: ti, Jevtra i ja smo razmatrali “Jeku” na nivou close reading faktografije i, eto, došli do različitih zaključaka, to u srazmeri 2:1. Ti i Jevtra nalazite da “Jeka” jeste SF, ja nalazim da nije.

Po pitanju same analize, ja smatram da je tvoja veoma proizvoljna i nejasna, no Jevtrinu svakako prepoznajem kao konciznu: tačno je da ona sve žanrovske iskorake svodi na svega dva aspekta, ali meni ta redukcija definitvno jeste prihvatljiva, prosto zato što je kompaktnija, pa otud i funkcionalnija. (to je ta famozna prednost formalnog obrazovanja po svim pitanjima književnim...  :) ) Naravno, ne sumnjam da je Jevtra itekako svesna kako su te dve stavke ponaosob sasvim dovoljne za klasifikaciju ali svejedno, ona na kraju donosi zaključak sličan tvome, za koji ja iskreno smatram da je nedosledan, i to ne samo zato što dolazi na krilima formalnog obrta.

Naravno, kad god insistiram na podrobnijoj elaboraciji, od tebe dobijem tipično dečačku iracionalnost tipa “shvatam da tebi to nije SF ali meni jeste i baš me briga, njanjanja”  ::) , ali Jevtra mi je tu bila znatno ubojitija - neuvijeno mi saopštila kako je svesna da će žanrovski iskoraci “Jeke” biti teško prihvatljivi puritancima, ali ona je ipak rešila da bude nežna prema “Jeci” jer upravo čita roman koji daleko više krahira po pitanju motivacije pa to očigledno nikome ne smeta, otud i ne vidi razloga da se baš “Jeci” oduzima status SFa, kad nam je svima ovde jasno da je sama priča ipak superiorno književno ostvarenje.

Bez ikakve zle namere (toga sam veoma svesna, pa zato to i ovako uporno podvlačim, Jevtro, ženo, pliz!), opravdava nedoslednosti svog stava time ujedno i dezignirajući moje protivljenje: ja sam, dakle, sve ono što ona nije – ja sam bez nežnosti, surov otimač statusa, koji uporno odbija da uzme u obzir kako je strašno mnogo šunda uspelo da se provuče kao SF.

E sad, da mi je to bilo ko drugi rekao, ja bih to prepoznala kao prilično ispodžitni ad hominem, ali kod Jevtre to naprosto nisam u stanju: ja prepoznajem tu izjavu kao samoopravdanje sa kojim jedna zdravo racionalna individua opravdava kolaps u konfliktu interesa. Iz iskustva znam da se to redovito dobije kad se racionalnog čoveka satera u nedoslednost; svakako nisam stranac tom fenomenu, umem i ja da budem saterana u ćoše koliko i svaka next woman, ali eto, nemam nikakav incentive da to budem baš na ovom topiku, otud me konflikt ovde ne može ama ni da okrzne. I naravno, nisam autistična, daleko od toga: svesna sam svoje moralne obaveze u vidu dubokog razumevanja, i zaista se trudim da tu obavezu maksimalno ispoštujem, pa otud ako u bilo kom aspektu ovde ipak nekako omanem, molim vas oboje da to pripišete isključivo mojoj nesposobnosti po pitanju same izvedbe, a nikako nedostatku iskrene želje i namere.

Problem je što na ovom topiku ja taj konflikt naprosto ne osećam, jer mene zaista nije briga ko će me ovde da vidi kao dijametralnu suprotnost bilo kakvom lokalnom modelu dobrodušnog klasifikatora. Na nivou faktografije, ja sve Jevtrine dezignacije iskreno prepoznajem kao duboko netačne: nije tačno da nikome ne smeta kolaps žanrovske motivacije, jer ja sam ovde citirala dovoljno Suvinovih analiza da taj zaključak temeljito opovrgnem, a baš me briga što to ne smeta tamo nekom levom neukom i nenačitanom življu koje ionako ne razume ono što čita; i nije tačno da ja nisam nežna prema “Jeci”, jer ja je iskreno smatram originalno vanžanrovskim komadom proze; i nije tačno da sam surova prema samom Jakšiću, jer mi je sasvim jasno kako njemu žanrovske dezignacije nisu uopšte važne, otud i ne dozvoljavam da se u njegovo ime ovde traži nešto što on lično nikada ne bi ni tražio od mene kao čitaoca, pošto iskreno smatram da njemu žanr istinski nije važan, njemu je primarna njegova lična, individualna književna vizija pa otud i uzima svakorazne žanrovske elemente kako mu se prohte; i nije tačno da sam otimač ičijeg SF statusa, jer “Jeku” niko nije ni pošteno klasificirao sem tog vašeg pseudokonsenzusa koji SF klasifikaciju ionako nudi kao kompliment čisto književnoj superiornosti, a ne samoj žanrovskoj motivaciji. Otud, mene to ništa ne vređa, jer smatram da ništa od navedenog nije istina. Naravno, sasvim je moguće da sam u zabludi po svim tim pitanjima, ali niko me ovde nije sa njom racionalno suočio, tako da...

Ono što mi zaista teško pada je da me se ovde prokazuje kao puritanca samo zbog moje doslednosti, jer ja mogu da shvatim i prihvatim kad mi se ukaže na faličnosti bilo kojih mojih parametara, ili na, nedajbože, moje nedosledno ili ikako pristrasno primenjivanje istih; ali žešće se šokiram kad se oni uopšte ne dovedu u pitanje, nego mi se samo predbacuje njihova “odviše striktna” primena. Pa otud i moram ovo da ti kažem, sve i ako sam svesna da će zvučati patetično defenzivno: van Srbije, odnosno van vas nekolicine u fandomu, niko mi nikad, ali zaista niko nikad nije zalepio šljagu samo zato što nisam uspela da proizvedem izvesni non sequitur zaključak koji se iz nekog meni sasvim nejasnog razloga od mene očekivao. Da li ćeš mi verovati ili ne, to je do tebe, ali to je zaista istina.

Pa otud i nemam druge nego da ovde donesem sledeću sumarizaciju: ja zaista nisam dorasla ovakvim raspravama, prosto zato što me ne privlači učešće u bilo kakvom pseudokonsenzusu koji od mene zahteva krah doslednosti u razmišljanju. To nije pitanje čisto geografske distance: ja na to ne bih pristala čak i da ista nije u pitanju, jer po meni je to hermetična, kultistička percepcija stvarnosti sa kojom se ja po svojoj prirodi ne slažem, ma u kom formatu mi prilazila. Ja težim da budem deo globalnog konsenzusa, da delim žanrovsku viziju sa ljudima van mog uskog empirijskog radijusa, i preko SFa to veoma lako postižem, drago mi je reći.  :)

Otud i ne težim promeni tvog mišljenja, naprotiv: meni je savršeno jasno da se pseudokonsenzusi uspostavljaju iz određene koristi, i da ta korist često bude baza poželjne socijalne inteligencije, pa otud i ne vidim nuždu da se oni bespoštedno razbijaju, jer tabui itekako imaju svoju svrhu, ma kako se ona meni lično ne dopadala. Ali ja tabue mogu da ispoštujem samo ako se uverim da bez njihovog postojanja objekat njihove zaštite ne bi imao srazmero benevolentan okoliš: u ovom slučaju, ja do tog zaključka naprosto ne mogu da dođem, jer "Jeka" itekako opstaje i van tvoje tabuizacije, čak štaviše, tabuizacija joj donosi više štete negoli koristi. I generalno gledano, nalazim da je ta vaša sistemska, manipulativna reifikacija ponajviše pogodovala prozi koju ja ionako ne bih ni mrtva pročitala, jer je književno prepoznajem kao nekompetentnu i inferiornu u svakom pogledu.

Tako da… ako ti je “Jeka” SF, pa, nek ti i dalje bude SF. Samo budi svestan da to nije SF koji podrazumeva globalni žanrovski konsenzus: to je neki autohtoni konsenzus čiji su parametri samo vama samima jasni, ako i vama samima.

Što se mene tiče, sad mi je kristalno jasno da posle Ćurćića u TV2 niko nije pisao SF. Ne zato što nije hteo, daleko od toga; zato što niko nije znao kako se to zapravo radi. Gubitak percepcije globalnog žanrovskog konsenzusa, uparen sa intenzivnom averzijom prema književnosti kao mediju komunikacije, i sa zavidnom bazom u non sequitur mehanizmu procesa razmišljanja je proizveo stvarno obilan korpus sa nasumičnim korištenjem žanrovske ikonografije, to da, tu se slažem. Ali to naprosto nije SF, bar ne kako je u svetu poznat i prepoznat, kako onda tako i danas. 

No stvarno nema smisla više o tome da drvimo ovde: kao što rekoh već million puta, nas dvoje naprosto ne govorimo istim jezikom, jer, iako koristimo iste reči, pridajemo im drugačija značenja. I dalje smatram da bi tvoja knjiga bila korisnija da se zadržala striktno na nivou faktografije, bez analiza i bez ikakvih tumačenja mogućih značenja, no to sad više nije ni važno, jer kako rekoh, radi ono što misliš da treba, onako kako ti misliš da treba. Sva prava koja uzimam za sebe voljna sam da dozvolim i tebi, pa... kako nam svima bude.  :)

PS. Mislim da je ovim i sam topik izgubio svoju svrhu, pa dalje rasprave nisu ni nužne. :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 01, 2017, 01:04:33 PM
OK.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 01, 2017, 03:23:47 PM
Био је ово врло продуктиван и користан топик.

По питању „Јеке“ ја сам се изјаснио да је ипак вероватно преовлађујуће Ф, не СФ.

У овој дебати појавили су се баш необични термини, да ли треба (у оцењивању шта је СФ а шта је фантази; и можда генерално у оцењивању па и вредновању књижевности) бити „суров“ или „нежан“ – строг, дакле, или попустљив, и дошло се до питања да ли, ако је неко дело квалитетно, ако је добра књижевност, треба бити попустљив, и признати га као СФ иако није баш; а ако је слаба, лоша, неквалитетна књижевност, онда се држати жанровских критеријума строго.

Title: a i dobili smo grant, donaciju, 2 000 000
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 01, 2017, 03:42:36 PM
Узгред, да ли сте чули, добили смо два милиона евра, финансирање, за истраживање СФ, од фирме Добра вила.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on April 02, 2017, 11:40:10 AM
Izvinjavam se zbog kašnjenja, nikako da ponovo pročitam "Jeku". Al' sad jesam.

Meni je ovo i dalje bliže SF-u nego bilo čemu drugom; u najmanju ruku, pokušaj SF-a, a ne pokušaj nečeg drugog.

Svet budućnosti, što je direktno rečeno. Postoji novum (Glasovi, koji nisu natprirodna bića, već su proizvedeni naučnim putem). Tehnologiju koriste i jedna i druga strana (s tim što Turci imaju bolje dirižable i tilsum vodu, a Velibor artefakt daleko naprednije i opasnije tehnologije, ali obe strane koriste dirižable, radio, vatreno oružje; hladno oružje se koristi ili u strahu od eksplozije vodonika (i tu Turci koriste hladno oružje, a Veliborov čovek pištolj), ili na kraju, kad evnuhovu sablju koriste obe strane, i gde mi se čini da ta sablja ima funkciju naglašavanja obrasca koji se ponavlja opet i opet i opet). Postoji objašnjenje kako je do tog sveta došlo, i kako se šta razvijalo, i to objašnjenje je tehnološko. Dođe mu kao crnjak što se, bez obzira na tehnologiju i kao nekakav napredak, isti obrasci večito ponavljaju (jer su ljudi idioti), ali mi je jezgro i dalje SF, a ne metafora.

E, sad. Deo ikonografije zbunjuje, jer liči na stimpank. Predstava sveta je nedovoljno razrađena, jer su, i nakon sveg uništavanja, preostali valjda još neki ljudi na planeti sem Turaka i Srba. Gde su oni? I kakvo je državno uređenje? I gde je komunikacija sa onima koji nisu ni Turci ni Srbi? Ok, fokus je na sukobu Turaka i Srba, i na tome da će se na kraju i jedni i drugi hvatati za sablje junačke, al' gde je tu ostatak sveta, kad vidimo da postoje i fabrike i tehnologija i svašta nešto? U tu nedovoljno razrađenu predstavu sveta spadaju i Glasovi; pošto su to zapravo ljudi tehnologijom učitani u zvuk, i pošto tehnologija ionako ume da bude eratična, nije mi problem što tehnologija nekad funkcioniše, a nekad ne, ali mi fali više podataka o njima i njihovom funkcionisanju.

U EF ili F ili bajku ne idu mi ovakve naučne postavke, ne kad su toliko razrađene.

Rekla bih da je "Jeka" SF koji je u nekim delovima mogao da bude bolje razrađen, ali ipak u nameri i formalno SF, a ne nešto drugo.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 02, 2017, 12:33:30 PM
Pa jeste, slažem se da ikonografija može da bude zbunjujuća, ali meni je to samo kad je sagledavam u celini, i pod utiskom didaktičkih objašnjenja. Kad je zasebno gledaš, to u principu uopšte nije SF ikonografija: osim Glasova, ništa drugo nije iz SF inventara. Tačno je i da može da liči na stimpank, ali šta ja znam, nije baš da mi jedan diridžabl može da garantuje stimpank, a ovde baš i nema mnogo strukture retrofuturizma... no dobro, može se i to pretpostaviti, valjda. Ja baš nisam jaka po pitanju prepoznavanja stimpanka, ionako.

E sad, kad malo sortiraš ikonografiju, ostanu ti u principu samo Glasovi. I okej, ajde da ih bezuslovno prihvatimo samo na temelju Veliborovog didaktičkog objašnjenja, to nama nije problem, navikli smo da prihvatimo pogodbeni svet onakav kakav jeste. Ali ok jednom kad ih prihvatimo kao tehno-artefakte, oni bi se morali ponašati u skladu sa pravilima koje SF ima za svje meme, jer inače ne funkcioniše. To ti je vidljivo tamo u onom citatu za Džekil-Hajd problem: nije sporno da je serum startovao kao tehno-artefaht, i nije sporno da se ceo novum izgradio upravo na njemu, znači jeste bio glavni stožer pogodbenog sveta. Ali onog momenta kad je da tako kažem "ispao" iz uzročno-posledične doslednosti koja se od tehno-artefakta očekuje, ceo roman je naprosto ispao iz SF okvira. U tom smislu, Glasovi su konzistentno problematični, ne samo po pitanju njihovog kontrolisanja, koje je, jelda, skroz eratično, nego i po pitanju sopstvenog bekgraunda. Nema problema da mi Glasove prihvatimo kao solitone, pa čak i kao nekakav digitalni genom nekadašnjih stvarnih ljudi, ali magma naprosto nije samopodrazumevajući medijum u koji bi se takvi digitalni entiteti mogli ikako "uskladištiti", da tako kažem. I ne samo oni, nego i bilo šta tehnološko, otud je to naprosto proizvoljnost koja odlilno funkcioniše u fentezi domenu ali nikako u SF domenu: naravno da SF dozvoljava da se sve i svašta uradi, ali neka racionalizacija je ipak nužna, dakle, u šta tačno u magmi ti skladištiš te tehno-artefakte? u rastopljen silikone? CO2? u rastopljeni kamen? Neka racionalizacija je tu ipak nužna, inače suspenzija neverice koju SF podrazumeva naprosto ne funkcioniše...

Moguće da ti imaš malko fleksibilnije parametre po pitanju te suspenzije neverice pa ti je dovoljna i insinuacija da ostatak "odradiš" sama, što bi se reklo... znam da dosta ljudi ne povlači granicu između SFa i sajens fentezija, i to je sasvim okej dok god se zadržavamo na striktno čitalačkom doživljaju. Ali za potrebe klasifikacije je ipak potrebno imati čvršće parametre, inače bukvalno nećeš imati osnova da izdvojiš ni Supermena iz SFa, a kamoli Džekil-Hajda...  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on April 02, 2017, 01:24:24 PM
Supermen leti jer je vanzemaljac.  ;D (Disklejmer: ne, ne mislim da je Supermen SF)

Pretpostavljam da su mi parametri fleksibilniji, i da mi je dovoljno da mi se nagovesti da je to nešto stvoreno naukom, pa makar i objašnjenje bilo nedovoljno.

A uzimam u obzir i taj neki period ranih devedesetih kad je to pisano, i kad su se kod nas u prevodu pojavili Vulfovo "Novo sunce" (kao što sam već pomenula, to nam je bilo nešto što je naizgled epska fantastika i kvazi srednji vek, a ono ispadne SF) i "Snežna kraljica" Džoan Vindž, SF obrada bajke. I tu sad imam pitanje za Miću: koliko su u to vreme naši autori (bil da je to kasnije objavljeno ili ne) pisali, ili pokušavali da pišu, nešto što naizgled nije SF, da bi se kasnije, u objašnjenju, pokazalo da ipak jeste SF? Jerbo mi Jakšićeva "Jeka" i te kako liči na takav pokušaj, i na to da je autor definitivno nameravao da napiše SF priču.

Inače, slažem se da "Jeka" jeste nezgodna za klasifikaciju, kao i kasnija srpska fantastika koja je otišla nekim svojim putem u kome bi bilo znatno lakše uočiti trendove nego je klasifikovati žanrovski.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 02, 2017, 02:20:24 PM
Upravo tako! Supermen leti jer je vanzemaljac!  ;D

Zato i jeste ovako lako zameniti racionalizaciju za pseudoracionalizaciju, u kojoj ti se sve čini logično i moguće i totalno prihvatljivo. To nije fenomen samo u žanru, nego i u RL, otud i imaš toliko ljudi koji tako lako iskorače iz stvarnosti...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 02, 2017, 03:13:30 PM
Цењена Либеат, “Dr. Jekyll and Mr. Hyde” је новела. Није роман, јер нема дужину, нема 240.000 Characters-with-Spaces, него има само око 140.000.

Дигресија:  ево на основу чега ја то кажем:

ПОЧЕТАК  ДИГРЕСИЈЕ:


Definition of novel novella novelette etc:

novel — 40,000 words or more   =   240,000 Characters-With-Spaces

novella — 17,500–39,999 words  =   105,000 Characters-With-Spaces, up to 239,999

novelette — 7,500–17,499 words  =   45,000 Characters-With-Spaces, up to 104,999

short story — 7,499 words or fewer  =  shorter than 45,000, which is about 22 paperback pages


sources:

Клут и Николс – Clute and Nicholls 1999 – Clute, John, and Peter Nicholls, editors, The Encyclopedia of Science Fiction. London, Orbit Press. p. 859

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Award_for_Best_Novelette (http://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Award_for_Best_Novelette)


another source:

http://en.wikipedia.org/wiki/Length_of_a_novel (http://en.wikipedia.org/wiki/Length_of_a_novel)


The Science Fiction and Fantasy Writers of America specifies word lengths for each category of its Nebula Award categories:
Classification      Word count
novel – over 40,000 words
novella – 17,500 to 40,000 words
novelette – 7,500 to 17,500 words
short story – under 7,500 words

http://en.wikipedia.org/wiki/Novella (http://en.wikipedia.org/wiki/Novella)


http://www.sfwa.org/2005/01/what-is-a-word/ (http://www.sfwa.org/2005/01/what-is-a-word/)


So, years ago, publishers set up a standard definition: a word is six characters (including spaces).

Клајн и Шипка 2006: Иван Клајн и Милан Шипка, Велики речник страних речи и израза,
Београд, “Прометеј”, стр. 826, видети речи новела и новелета

КРАЈ  ДИГРЕСИЈЕ.

Е сад могуће је да ће неко да каже да сам ја пуриста и буквалиста и по питању форме, а не само по питању жанра... јер, роман је форма... на неким другим форумима одмах би многи то рекли.

(2)  За „Јеку“, слажем се да је то са магмом прилично не-научно објашњено, олако, није уверљиво као научни новум; мада, има књижевну снагу, као дивна метафорична сугестија да су вековна ужасна и упорна рвања супротстављених нација и религија уграђена и у саму Земљину кору на Балкану, па и у ужарену масу испод коре! Дивна и јака епска фантази визија, али, као научна фантастика, као СФ новум, не стоји баш добро
.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 02, 2017, 03:57:32 PM
U pravu ste, često sam neprecizna po tom pitanju, pogotovo sa delima viktorijane, jer redovito mi se omakne da se i na The Time Machine referišem kao na roman. Mislim da sam svikla da formu romana prepoznajem više na zaokruženosti celine negoli na pukom broju reči, pa mi se često dogodi da samu dužinu i ne primećujem.

Što se metafore u "Jeci" tiče, mislim da je veoma impresivna, i otud i ne čudi što joj je pogodbeni svet toliko podređen. Mislim da bi se dobar deo impakta metafore razblažio u racionalizaciji, tako da shvatam zašto Jakšić nije za time posegnuo više od nužnog minimuma. Sve u svemu, veoma dobra priča i svakako jako pamtljiva metafora koja lako podnosi različita tumačenja, što je u principu i čini tako veoma otpornom na vreme.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 02, 2017, 04:10:34 PM
Quote
I tu sad imam pitanje za Miću: koliko su u to vreme naši autori (bil da je to kasnije objavljeno ili ne) pisali, ili pokušavali da pišu, nešto što naizgled nije SF, da bi se kasnije, u objašnjenju, pokazalo da ipak jeste SF? Jerbo mi Jakšićeva "Jeka" i te kako liči na takav pokušaj, i na to da je autor definitivno nameravao da napiše SF priču.

Pa, Jakšić je sasvim sigurno nameravao da napiše priču koja je naučno potkovana. Rekao mi je da je istraživao za tu priču prilično, trudeći se da priči da naučno utemeljenje. Takođe, rekao mi je da je nameravao da napiše priču koja se može čitati u više modova, uključujući i fantastičan, za različite vrste čitalaca. On kaže da smo i Lidija i ja u pravu.

Da li je to baš ovo što ti navodiš - da svesno je pokušavao da zataška SF podlogu, ne znam - o tome nismo razgovarali. U svakom slučaju, ti si u pravu - bilo je takvih pokušaja u to vreme.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 02, 2017, 04:36:31 PM
Znaš Mićo, apsolutno razumem Jakšića kad to kaže, zato što verujem da je njemu sa te tačke gledišta verovatno očiglednije da nas dvoje zapravo i ne govorimo o istoj stvari. Ja govorim striktno o žanrovskom alatu i baratanju tim alatom, dok ti primarno koristiš vizuru samog značenja "Jeke", znači svega onoga što ona saopštava, dok ja uglavnom piljim u ono kako ona to saopštava. U tom smislu, pomalo je paradoksalno da bi tvoji argumenti imali daleko više primene u diskusiji upravo sa Đorđevićem, jer i on radi upravo to - sagledava i tumači značenje samog teksta. Ja to totalno izbegavam, osim u onom minimumu koji se tiče čisto fabule i njene interakcije sa elementima pogodbenog sveta.

što se samog značenja tiče, naravno da i to imam, ali to naprosto ne vidim kao relevantno za određivanje žanrovske pripadnosti. Ono što meni "Jeka" saopštava sasvim shvatam kako moje intimno, individualno tumačenje i verujem da se sasvim moguće razlikuje od tvog, ali to i dalje ne znači da je pogrešno, bilo moje ili tvoje. Bar ja ne mogu da steknem takav dojam, jer svesna sam da u priči postoje silne mogućnosti po pitanju tumačenja. Rekla sam ti već kako sam pri prvom čitanju neke aluzije tumačila dosta drugačije nego sada; ja se i danas prilično jasno sećam kako sam ih onda protumačila, ali izmiče mi  pun spektar razloga zašto sam ih baš tako protumačila. Verujem da je to bilo zbog nekih sentimenata koji su onda bili ili jači ili prosto drugačiji nego danas. Isto tako, smatram da će mi "Jeka" također izgledati drugačije za 10 godina nego što mi danas izgleda, bar po pitanju nekih konkretnih aluzija. Mislim da je to normalno, mislim da se svi mi konstantno menjamo i da se cajtgajst menja i da sve to na mnogo načina utiče na naša tumačenja proze. Pogotovo kad je proza ovakva, znači upravo namerno konstruisana za tumačenja. 
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on April 02, 2017, 04:42:53 PM
Takođe, rekao mi je da je nameravao da napiše priču koja se može čitati u više modova, uključujući i fantastičan, za različite vrste čitalaca.

Pa ti onda probaj da je klasifikuješ i da ta klasifikacija bude svima prihvatljiva.  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 02, 2017, 06:23:15 PM
Ali Endži, da li je to stvarno uslov koji je nužno da klasifikacija ispuni?
Zar ne bi bilo bolje da na startnoj liniji ne bude nikakvih predrasuda koje bi stvarale te želje kojima bi se trebalo udovoljiti?
Po meni, klasifikaciji trebaju samo solidni parametri koje svako može za sebe proveriti, i posle toga joj treba samo doslednost u primeni, da primena ne bude po babu ili stričevima ili o našem trenutnom raspoloženju. To je sve.
Mi svi čitamo sve žanrove i svi imamo najromane u svim tim žanrovima. Otud, čemu frka da nešto bude ovaj ili onaj žanr? A unutar iste forme, znači kratke priče, ni jedan žanr nema nikakvu prednost na samom startu, ionako.
I dobro sad, biće malko čupavo u rubnim domenima, baš kao što bi bilo u svakoj drugoj klasifikaciji; da sortiraš ljude po visini na parametru od 1.50m, garant će ti taj ključni santimetar ponekad izgledati glupo kao odlučujući faktor, ali ako je dosledno primenjen onda i neće biti temelja za objektivni konflikt. Uostalom, biti visok ili nizak svakako ne podrazumeva reper za inteligenciju ili lepotu ili bilo šta sem striktno visine, a život ima taman dovoljno situacija da isfavorizuje i visoke i niske tamo gde treba, zar ne? Otud, u normalnim okolnostima, nikakvog konflikta interesa ne bi trebalo biti pa im se otud ne bi moralo ni udovoljavati.
Bar ja to tako vidim...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on April 02, 2017, 07:21:03 PM
Ali Endži, da li je to stvarno uslov koji je nužno da klasifikacija ispuni?

Ma, ja se tu pravim vickasta. S jedne strane, priča napisana s namerom da može da se shvati i ovako i onako, zavisno od čitaoca, a sa druge strane, pokušaj da se klasifikuje kao ili ovo ili ono, i da svi ti čitaoci prihvate da je to delo baš ovo ili baš ono. I zabava koja iz toga proizilazi. Shvati to kao šalu, ne kao uslov koji stručna klasifikacija mora da ispuni.  :)

Zar ne bi bilo bolje da na startnoj liniji ne bude nikakvih predrasuda koje bi stvarale te želje kojima bi se trebalo udovoljiti?
Po meni, klasifikaciji trebaju samo solidni parametri koje svako može za sebe proveriti, i posle toga joj treba samo doslednost u primeni, da primena ne bude po babu ili stričevima ili o našem trenutnom raspoloženju. To je sve.

Mislim da to nije uvek ostvarivo u književnosti (ili umetnosti uopšte). Ne zbog baba i stričeva, već zbog toga što neće svi smatrati da neko delo potpada pod te-i-te parametre. Meni se čini da ovo konkretno delo dovoljno potpada pod određene parametre da bi moglo da se smatra SF-om, tebi ne.

čemu frka da nešto bude ovaj ili onaj žanr?

Meni nije nikakva frka. To što mislim da je "Jeka" SF nema veze s frkom...

Otud, u normalnim okolnostima, nikakvog konflikta interesa ne bi trebalo biti pa im se otud ne bi moralo ni udovoljavati.

...niti vidim konflikt interesa. To da li je neko delo SF, EF, bajka, štagod, nije vrednosni sud (bar ne meni), i ni na koji način me ne vređa mišljenje da delo spada u ovaj ili onaj žanr.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 09:23:08 AM

Zar ne bi bilo bolje da na startnoj liniji ne bude nikakvih predrasuda koje bi stvarale te želje kojima bi se trebalo udovoljiti?
Po meni, klasifikaciji trebaju samo solidni parametri koje svako može za sebe proveriti, i posle toga joj treba samo doslednost u primeni, da primena ne bude po babu ili stričevima ili o našem trenutnom raspoloženju. To je sve.

Mislim da to nije uvek ostvarivo u književnosti (ili umetnosti uopšte). Ne zbog baba i stričeva, već zbog toga što neće svi smatrati da neko delo potpada pod te-i-te parametre. Meni se čini da ovo konkretno delo dovoljno potpada pod određene parametre da bi moglo da se smatra SF-om, tebi ne.


Tačno je da se ovakve rasprave lako mogu svesti na obaranje ruku između sagovornika, ali cilj topika je upravo i bio da se to izbegne. A jedini način da se to izbegne je da se ravnamo naspram objektivnog repera, koji je u ovom slučaju trebao da bude Suvin, iz sasvim očiglednih razloga, jelda. Otud, plan je bio da se svako mišljenje ponudi uz relevantnu argumentaciju repera, a onda mi više i ne bi govorili samo o tome što Lidija i Endži smatraju da je njima lično SF ili ne. Pa sam ti ja zato i ponudila jedno moje zapažanje po pitanju nedosledne motivacije, i poduprla ga sa kopipejst citatom relevantnog dela definicije, i sa kopipejst citatom relevantnog dela elaboracije, i sa kopipejst citatom relevantne praktične  primene na Džekil/Hajd model koji ispoljava iste simptome, i da si mi tražila išta još, verovatno bih i to našla, ali kako nisi, pretpostavila sam da je i to dovoljno.

Ali ti si mi na to rekla kako je tebi „Jeka“ ipak SF, ali pri tom nisi ponudila niti jednu sličnu podršku iz samog repera, niti si ni na koji način dovela u pitanje moje kopipejstovane argumente, pa otud ja nemam druge no da zaključim kako se ti povodiš za sopstvenom inuticijom i ničim više. Otud, to jeste ćorsokak, ali meni sve više izgleda da je namerno odabran sa tvoje strane, jer ja mogu da ti ponudim sve repere koje uspem da pronađem, ali svakako ne mogu da te prisilim da ih makar i uzmeš u obzir, a kamoli zaista i primeniš. Ali to svakako nije krivica niti „Jeke“, niti žanra, niti Suvinovih repera, pa otud i ne mogu da se složim sa tvojom konstatacijom da je ikako nemoguće klasifikovati žanrovsku književnost, jer to ne samo da se radi, nego se i radi u tako ogromnim količinama da je naprosto nemoguće naći bilo kakav prozni model a da isti nije temeljito prepoznat, procenjen i analiziran od strane upravo repera na koji smo rešili da se pozivamo.

Znači, ovakav topik može da evetualno postane i nekakva ping-pong petlja, ali to samo ako ga mi sami na to svedemo, a nikako iz bilo kakvih objektivnih razloga... a mogu i da ti kopipejstujem ponešto u podršku i te moje tvrdnje, ako treba.  ;) ;D

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 03, 2017, 11:03:40 AM
Prema tom istom Suvinu, po najcitiranijoj svetskoj definiciji SF-a specifična razlika (differentia specifica) koja naučnu fantastiku odvaja od drugih žanrova „glasi kako se SF razlikuje po narativnoj dominaciji ili prevlasti fikcijskoga novuma (novine, inovacije), čiju valjanost potvrđuje spoznajna logika.“

U ovom slučaju "novum" je otkriće mogućnosti da se ličnost može sačuvati u vidu Glasova. Pošto se čitavo delo nalazi u budućnosti koja se može ekstrapolovati iz sadašnjosti koja je promenjena otkrićem Glasova to je sasvim sigurno da postoji narativna dominacija fikcijskog novuma. A da li postoji spoznajna logika - u tome se mi razlikujemo.

Nama ostalima je dovoljno objašnjenje Jakšićevo (iako svi imamo određene dileme šta je pod određenim stvarima mislio) da možemo da smatramo da se nalazi u granicama (para)naučne prihvatljivosti, dok ti smatraš da je to objašnjenje nedovoljno, pa delo smeštaš u domen fantastike.

Kako misliš da jedni drugima dokažemo da li je nešto spoznajno moguće?

 
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 11:35:09 AM
Upravo tako, razlikujemo se po tome šta podrazumevamo pod „spoznajnom logikom“.

Ja insistiram na striktno žanrovskoj spoznajnoj logici, ne sopstvenoj, otud i pokušavam da ti ovde ponudim dovoljno dokaza kako ona zahteva da se tehno-artefakti ponašaju u skladu sa izvesnim normama koje žanr propisuje, i da se te norme siiilno razlikuju od normi koje propisuje iracionalna fantastika, kad nam nudi svoj analog tehno-artefakta: otud, ako treba još argumenata po tom pitanju, ti mi samo reci i ja ću ih nađem, ali pre toga mi samo objasni šta ti konkretno nije dostatno u ovom citatu povodom seruma u Džejkil/Hajd klasifikaciji nedoslednog ponašanja mema, tek da znam za kakvim to boljim primerom da tragam.

Razlog zbog kojeg je on meni dovoljan je sledeći: iracionalno ponašanje tehnološkog artefakta mora biti objašnjeno unutar žanrovskih normi, a ja nalazim da ovde to naprosto nije urađeno: kad na mestu Glasova zamislim Arijela i Kalibana, shvatam da mi je to skroz prihvatljivo, jer to mi bolje ilustruje zašto jedan pomaže a drugi ne,  zašto se ne javljaju kad ih pozoveš a dođu nepozvani kad im se prohte, i zašto onaj na kraju napravi ršum – zato jer mu prija.

Taj sled racionalizacije je nespojiv sa SF poimanjem bilo kakve iracionalnosti tehno-artefakta: na primer, jeste da je HAL9000 postupio iracionalno, ali mi vrlo dobro znamo zašto i kako: SF spremno dopušta da AI može da „odlepi“ taman koliko i  čovek, jednom kad ga se satera u ćoše uz pomoć nerešivog algoritma. Ali mi eventualno saznamo i zašto i kako i kada se to dogodilo, i to objašnjenje SF prepoznaje kao dosledno u okviru žanrovske spoznajne logike, jer uz njega ništa nije ostavljeno u domenu ma kakve insinuacije iracionalnosti: HAL je naprosto imao konflikt interesa i to je bio jedini način da iz konflikta izađe.

Dakle, ako ni uz najbolju volju nisam u stanju da u motivaciji pronađem dosledno poštovanje kumulativnih žanrovskih normi – to je meni onda to, to je gubitak žanrovske spoznajne logike. Ja time svakako ne tvrdim da nikakve logike nema, naprotiv: ima je i perfektno mi funkcioniše, ali tek uz uslov da promenim žanrovsku vizuru. 

Eto, to je otprilike to. Ako onaj deo sa Džekil/Hajd primerom stvarno nije dovoljno ilustrativan, ja znam da ih ima još i to podosta, samo je pitanje da se oni pronađu. I ovde prekucaju, naravno. :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 11:55:21 AM
i još par klarifikacija, tek da uvidiš po čemu se sve ja i ti razlikujemo  :):



U ovom slučaju "novum" je otkriće mogućnosti da se ličnost može sačuvati u vidu Glasova. Pošto se čitavo delo nalazi u budućnosti koja se može ekstrapolovati iz sadašnjosti koja je promenjena otkrićem Glasova to je sasvim sigurno da postoji narativna dominacija fikcijskog novuma.


Novum je nadogradnja na empirijski svet kakvog ga znamo, a u slučaju „Jeke“, novum je pogodbeni svet, takav kakav jeste. Isto tako, Glasovi su nosioci novuma (što ja ponekad volim da zovem kratko 'memi'): oni su ga uzrokovali, oni njime i dalje dominiraju.

Novum je tu meni neosporan, baš kao što su i njegovi nosioci, baš kao što mi je i prihvatljivost modela post-apokalipse neosporna: ali to i dalje ne garantuje samu žanrovsku pripadnost, jer ti sve to možeš da imaš pa da opet glatko završiš u iracionalnoj fantastici. Po meni, nužno je prepoznati i proceniti sam karakter novuma, a u ovom slučaju, glavna značajka mora biti SF doslednost.

I ne, ja ne mislim da delo može da „iskorači“ iz SFa pa se opet u njega vrati kao da ništa nije bilo: jednom kad iskorači, on tamo i ostaje, gde god je već zagazio. Ako ti je to ikako sporno, ako ti se to ikako čini skroz piritanski nepotrebno, onda mi reci, pa da ujedno i to na primerima opravdavam.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 12:01:45 PM

Nama ostalima je dovoljno objašnjenje Jakšićevo (iako svi imamo određene dileme šta je pod određenim stvarima mislio) da možemo da smatramo da se nalazi u granicama (para)naučne prihvatljivosti, dok ti smatraš da je to objašnjenje nedovoljno, pa delo smeštaš u domen fantastike.
 

Svesna sam da SF dopušta mogućnosti da se pogodbeni svet afirmiše čisto didaktičkim delom narativa, ali to može da opstane samo ako nema ničega u samom uzročno-posledičnom nizu zbivanja što bi tvrdilo drugačije. Drugim rečima, džaba ti autor tvrdi sve to što ti tvrdi, ako sama zbivanja u fabuli ne opstaju unutar tih istih tvrdnji. Što nas vraća na Supermena: naravno da znam da je on sa druge planete, ali to i dalje ne objašnjava zašto za njega svi naši prirodni zakoni naprosto ne važe; otud, sama „tvrdnja“ nije i ne može biti dovoljna, potrebno je da se ona potvrdi unutar ustrojstva samog pogodbenog sveta.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 01:56:29 PM
Najpre malo elaboracije oko te famozne spoznajne logike, tek da vidimo gde i kako nam se to razlikuju  :):



Fiction is differentiated from other verbal structures by the presence of a fable, plot, or narrative, through which the writer endeavors to illuminate human relations to other people and the universe. Fiction, then, can be divided according to the manner in which men's relationships to other men and their surroundings are illuminated.

If this is accomplished by endeavoring faithfully to reproduce empirical textures and surfaces vouched for by human senses and common sense, I propose to call it naturalistic fiction.

If, on the contrary, an endeavor is made to illuminate such relations by creating a radically or significantly different formal framework—a different space/time location or central figures for the fable, unverifiable by common sense—I propose to call it estranged fiction.

The world of naturalistic fiction has thus a straightforward relationship to the "zero world" of empirically verifiable properties around the author. In naturalistic fiction, as in the zero world, physics stands in no significant relation to ethics. It is the activity of the protagonists, interacting with other equally unprivileged figures, that determines the course of narration and outcome of fable. In naturalistic fiction, the basic rule is that man's destiny is other humans and man-made institutions. In such a model, relating ethics to physics (Hollywoodian happy-end, say) signifies a descent into sentimentalism, into what is properly called sub-literature.

However, estranged fiction can quite legitimately postulate that circumstances around the hero—according to the basic "literary contract" making up a particular estranged genre— either are or are not passive and neutral.

One, larger group of estranged literary genres, which embraces various kinds of myths and their later descendants—fantasy and folktale—is indeed defined by a contract inverse to that of naturalistic fiction: their world is actively oriented toward the hero.

The folktale (Märchen, later fairy tale) world is oriented positively toward its protagonist; a folktale is defined by the hero's triumph: magic weapons and helpers are, with the necessary narrative retardations. at his beck and call.

Inversely, the fantasy world is oriented negatively toward its protagonist; a fantasy is defined by the hero's horrible helplessness. Both fantasy and folktale derive from mythology: the folktale from the victorious-hero myth and the fantasy from the tragic myth. Thus, in the folktale and the fantasy, ethics coincides with physics—positive (hero-furthering) in the first case, and (hero-denying) in the second. In the tragic myth ethics compensates the physics; Oedipus, Osiris or Christ have to fail because of the empirical world they live in, but the failure is then ethically exalted and put to religious use, usually by postulating a metaphysical world beyond the empirical one in which the narrative finds its true, compensatory ending. Parallel to that, in the "optimistic" myth of Perseus, Saint George and other light-bearing heroes, ethics not only coincides with hero-furthering physics but also supplies a systematic cosmosociological framework to normalize the coincidence.

The literary genres in which physics is in some magical or religious way determined by ethics, instead of being neutral toward the hero or the total human population of the presented world, deny the autonomy of physics and can properly be called metaphysical.

But not all estranged genres enter into such a contract with their reader. Notably, the pastoral and SF worlds offer no assurances as to the outcome of their protagonists' endeavors.

Together with some prefigurations in the pastoral, SF is thus a metaempirical and non-naturalistic, that is, an estranged, literary genre which is not at the same time metaphysical. On the contrary, SF shares with naturalistic literature, naturalistic science, and naturalistic or materialist philosophy a common sophisticated, dialectical, and cognitive epistemé.

The genological system discussed above can be presented schematically by using the two parameters or binary oppositions of naturalistic/estranged, and cognitive/noncognitive:


(a kako ne mogu da skinem sam dijagram, ovde ga samo prekucavam:)


                                                                 NATURALISTIC                                                         ESTRANGED
     COGNITIVE                            "realistic" literature                                                                    SF (& pastoral)
NONCOGNITIVE                     sub-literature of "realism"                                                 metaphysical: myth, folktale, fantasy



Ovim želim da naglasim kako se prepoznavanju SFa može prići na najmanje dva, podjednako efikasna načina: prvi je da prosto prepoznamo kad je i zašto neka proza SF. Drugi je da prepoznamo kad i zašto neka proza naprosto ne može da bude SF.

Otud, kako ne uspevam u 'dokazivanju negativa', odnosno, kako ne uspevam da ti kristalno jasno ukažem šta to „Jeci“ konkretno fali pa da zbog toga nije SF, ja se trudim da paralelno dokazujem šta to „Jeka“ zapravo ima pa zbog toga ne može da bude SF. Jer, kao što vidiš, definicija ne dozvoljava overlap: ako je nešto fentezi onda ne može da bude SF, ma kako se tebi činilo da jeste. Isto tako, ako je nešto nekognitivna proza, onda ne može da bude SF, ma kako se tebi činilo da je spoznajna.   :)

(btw, ovo je iz Metamorfoza, ne znam koja strana ali moj reader to locira na nekih 7% unutar same knjige... )
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 03, 2017, 03:35:36 PM
Ma, ovo znam napamet... Imam i hrvatski prevod... :)

Koji god teorijski rad uzimali, u suštini pitanje se svodi na to da li smatramo da je SF elemenat u "Jeci" naučan ili fantastičan.

Ako smatraš da je objašnjenje porekla i načina funkcionisanja Glasova naučno, onda svet "Jeke" nije metafizičan, odnosno ne postoji natprirodni uticaj sveta na protagonista.

Ako su ti Glasovi fantastični, odnosno smatraš da tako nešto nije moguće naučno objasniti, onda je uticaj sasvim sigurno metafizičan.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 03, 2017, 03:46:21 PM
Ako smatraš da je objašnjenje porekla i načina funkcionisanja Glasova naučno, onda svet "Jeke" nije metafizičan, odnosno ne postoji natprirodni uticaj sveta na protagonista.

Ako su ti Glasovi fantastični, odnosno smatraš da tako nešto nije moguće naučno objasniti, onda je uticaj sasvim sigurno metafizičan.

Sasvim je moguće unutar SF motivacije Glasove naučno objasniti.

Problem je što Jakšić to nije uradio.

A to što ti dopisuješ njegovu priču sve uzgredno kako je čitaš, pa, to je sasvim sigurno ne može napraviti SFom.

Ali svakako može tebi preći u naviku do mere da to uvek radiš, i da SFom smatraš samo onu vrst proze koja ti to ponajbolje omogućava.  ;D





Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 03, 2017, 10:43:20 PM
Pa naravno da popunjavam ono što pisac nije rekao svojim znanjem, iskustvom, umećem čitanja.
Pa to je suština čitave književnosti...
Zar zaista misliš da u SF-u pisac sve treba da objasni da bi delo bilo SF?
Zar misliš da će tvoju priču "Udno palisada" na odgovarajući način shvatiti bilo koji slučajni čitač koji nema predzanje o SF-u?
Da li bi ta priča bila bolja da si opisala vanzemaljski oblik života, umesto što si samo ostavljala natuknice u tekstu?
Da li je to čini manje SF pričom?
To što se tebi čini da se učitana bića ne bi tako ponašala ne znači da se meni čini da se tako ne bi ponašala. Iz jednih polaznih pretpostavki u književnosti se ne mora stići na isto mesto, jer putanja zavisi od znanja, iskustva, afiniteta čitaoca? To što tebi svet "Jeke" nije verovatan ne znači da i meni taj svet ne bi trebalo da je verovatan. Ima nas bar troje ovde koji takav svet smatramo dovoljno verovatnim da priču svrstamo u SF.
Zaista mislim da nema svrhe dalje pokušavati da jedno drugo ubedimo u nešto u šta ne verujemo.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 08:45:36 AM
Pa naravno da popunjavam ono što pisac nije rekao svojim znanjem, iskustvom, umećem čitanja.
Pa to je suština čitave književnosti...


To ne sme da važi za pogodbene činenice u Sfu: njih mora biti, i moraju imati cilj da začudnost zadrže u kognitivnom domenu. To je norma koju lako ispoštuje i realistička književnost, i po tome, SF stremi da ispoštuje iste smernice.

Naravno, Kod „Jeke“ se javlja problem metaforičnosti, kad se pogodbeni svet silno podređuje istoj, pa se otud i tretira u generalno ne-SF maniru: umesto sistematske gradnje pogodbenog sveta kakav bi autor sa SF inklinacijama temeljito sagradio, „Jeka“ nudi elipse i redukovani info plasiran didaktički, kroz vizuru deteta, koja bez afirmacije u pogodbenom svetu ima činjenične vrednosti taman koliko bi imala i izjava istog deteta da Deda Mraz postoji.

E sad, tačno je da su elipse vrlo korisna alatka, pogotovo kad treba da se obezvredi SF motivacija: ako ne znam šta su tačno solitoni, e onda kako mogu da tvrdim da se ne mogu skladištiti u magmi? Pa, ne mogu da tvrdim, očigledno, a sve i da mogu nekako da ustvrdim to ne bi rezultovalo ičim korisnim. Ali zato mogu da prepoznam žanrovsku sofisteriju kad na nju naletim, a nemam nikakve lične motivacije da prihvatim kao surogat logičke doslednosti.

Razlog zašto te se Aurora ne doima je taj što su njene pogodbene činjenice precizne i dosledne. Naravno, to ti ne prija, jer nema elipsi i nema fantastike, pa otud nema  ni podesnog terena za praktikovanje tvog „guilty pleasure“ metafizike.  :D Razlog zašto ti se ne dopadaju savremeni SF pisci koji „sve crtaju“ je upravo isti – ne ostavljaju mesta za tumačenja, ne ostavljaju elipse za učitavanje fantastike i ne ostavljaju ti prostora za tvoje učešće u vidu pseudoracionalizacije eventualnih nedoslednosti fabule. Generalno govoreći, ti imaš intuitivnu averziju prema savremenom SFu.


Hauever, savremeni SF jeste upravo jedini SF koga imaš na raspolaganju, prosto zato što sve više postaje sofisticirana verzija svega čemu je SF oduvek stremio, a to je kognitivna začudnost. Sa takvim inklinacijama, ti si naprosto osuđen da u savremenoj produkciji čitaš isključivo hibride, i to upravo one koji nastaju mešanjem sa nekogntivnim žanrovskim formama. Otud i razumem zašto ti je toliko stalo da ih ipak prepoznaš kao SF. Srećom, žanrovski korpus to ne samo da dopušta, nego i količinski podilazi upravo takvim očekivanjima, to iz striktno komercijalnih razloga, tako da... tu si maltene u prednosti.  ;D

Što se konsenzusa tiče, već sam ti rekla da me ne zanima učešće, jer kakve objektivne koristi bi bilo od još jednog pseudokonsenzusa na nedoslednim aksiomima? Tvojim odustajanjem od globalnog žanrovskog konsenzusa ne može da se manipuliše kroz ovakvo forumsko ubeđivanje, jer ono ima svoju sopstvenu infrastrukturu u vidu izdavaštva, objavljivanja, organizovanog pisanja, kolegijalne podrške a onda i onog najbitnijeg – silnog afiniteta ka nekognitivnoj prozi. To stanje stvari se ne može promeniti prostim ubeđivanjem, toga sam savršeno svesna. A i zašto bi, na kraju krajeva? Po tom pitanju ja lako prepoznajem da su stvari baš onakve kakve bi trebalo da budu.

Ono što je pokrenulo ovaj topik je insistiranje na slepačkoj aporiji iz koje uporno tvrdiš da je SF krahirao stritkno krivicom drugih žanrova, što neminovno dovodi do čiste snobovštine po pitanju i horora i epske fentezi. A ironija je da i oni podjednako pate od iste boljke koja je SFu došla glave: ima jako puno novijeg korpusa kojem je žanrovska motivacija također silno oštećena, to upravo kvaziracionalizacijom naizgled SF provicijencije. To mimoilaženje sa žanrovskim normama nije poštedilo niti jedan žanr u lokalnom korpusu, osim neke krajnje iracionalne fantastike kojoj je motivacija toliko proizvoljna da je praktično i nema. I možemo mi da kažemo kako krivica za to leži isključivo na piscima, na njihovom neznanju ili nenačitanosti, na njihovoj pragmatičnosti i podilaženju trenutačnim trendovima, ali to naprosto nije pošteno: pisci imaju i moraju da imaju svu slobodu da pišu kako ih volja i da mešaju što god im se prohte, ali baš zbog te slobode onda mora da postoji i neki balans u analitičkom delu, u rivjuistici i uredništvu i svemu što je nadgradnja korpusa. Ne biti u stanju da dosledno proceniš žanrovske karakteristike znači namerno svoditi sve žanrovske motivacije na nivo apsurda u kom je sve moguće.

Kao rezultat, ja mogu da se perfektno nađem ne samo sa Amerima i Englezima, nego i sa Kinezom preko spejs-opere, i Japancem preko kiberpanka, i sa Nigerijkom preko epskog fentezija, i Australijancem preko SFa, ali, ne mogu se nađem sa Jakšićem preko SFa. Istina, naći ću ga već nekako makar preko nekakvog fentezija, ali ako je zaista hteo da napiše SF, pa onda je time uspeo da se nađe samo sa tobom i sa tvojim pseudokonsenzusom. Ako je to cilj, onda dobro, ostvaren je. Ali onda nema ni mesta za aporije.

PS. Udno palisada nije primarno SF. Objektivno gledano, to je isti konglomerat insinuacija i elipsi i didaktičke dezignacije, ali pošto nema metaforu ni angažman, nema ni otvorenog konflikta koji bi je iz SF očigledno izbacio.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 04, 2017, 09:23:47 AM
Mogao bih se složiti sa većinom onoga što si napisala vezano za moje čitanje savremenog SF-a.
Ja sam toga sada prilično svestan - mada priznajem da si mi mnogo pomogla da to što sam osećao racionalizujem.
Ali to nema veze sa ovim o čemu raspravljamo.
Ni "Jeka" nema sakrivenih metafora, ni elipsi, baš kao ni "Udno palisada". Njen angažman, ako bi se to mogao nazvati angažmanom je veoma eksplicitan.
Quote
Ono što je pokrenulo ovaj topik je insistiranje na slepačkoj aporiji iz koje uporno tvrdiš da je SF krahirao stritkno krivicom drugih žanrova, što neminovno dovodi do čiste snobovštine po pitanju i horora i epske fentezi.

Odakle ti sada ovo? Gde sam ja to rekao da je "SF krahirao krivicom drugih žanrova"? Ja samo kažem da se SF kod nas promenio.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 10:06:55 AM
Mnjah. Stotinu puta si implicirao da je SFu doakala epska fantastika... Kad god hoću da te isprovociram, sve što treba je da kažem su dve magične reči: "epski" i "fentezi". Ko zna kako bi ovaj topik izgledao da to nisam uradila... ali šta sad da radim.

E sad, za angažman: „Jeka“ ga svakako ima. Nemoj sad da i tu presvisnem dokazujući očigledno...  :P

A što se same metafore tiče, e tu je čupavo: sirota „Jeka“, njoj je žanrovska ikonografija došla glave taman koliko ju je i približila čitaocu poput tebe. Jer kroz vizuru EF, metafora je svakako maltene stereotip, standardni model koga je EF već izraubovao do besmisla, mada to svakako ne znači da nije ostalo prostora i za ingenioznije autore koji su u stanju da kliše temeljito regenerišu. Van EFa, „Jeka“ mi nudi maltene arhetip; bolno suočavanje nejakog pojedinca sa cikličnošću sudbine koja te uvek iznova sažvače i ispljune i vrati u ustrojstvo kruga, ko hamstera u točkiću... i da, tu vernički recidiv može da klikne sa tom surovom, eshatološkom dimenzijom traume.

Ali u principu nisam sklona nikakvim mistifikacijama onih fenomena koji su mi daleko fascinantniji upravo bez mistifikacija, jer se tad ionako bolje uočava sva njihova ogromnost i silnost. No to je opet to pitanje afiniteta, jelda.   

I da, sve to nema veze sa ovim što raspravljamo, ali mi i ne možemo da dođemo do toga o čemu raspravljamo, ionako. A raspravljamo o tome da fandom 30 godian stremi da piše unutar okvira žanrovske književnosti, jer tu se lakše objavljuju, jelda; ali u isto vreme, uči ih se da silno preziru upravo norme i motivacije iste te žanrovske književnosti, jer se, jelda, stremi ka vrednostim same književnosti, ka normama koje se, kao, mogu naći u „visokoj“ književnosti. Bah! 90% žanrovskog korpusa izgleda kao da im je i bukvar u domenu „visoke“ književnosti. Kao i u svetu, uostalom.

Ali kao rezultat u ovako malom bazenu, mi od toga imamo samo konflikte, a ljudi kao ljudi, trude se da iz konflikta izađu stazom silno gaženom, pa stvaraju kompromise uglavnom sa ikonografijom. A pogodbeni svet je svakako daleko lakše i impresivnije napraviti na elipsama negoli na činjenicama, to sve u skladu sa logikom koja ti tvrdi da što manje toga direktno saopštiš u motivaciji, to su manje šanse da će te neko uhvatiti u nedoslednosti.  Pa na kraju eventualno dobiješ korpus koji i nema nego ikonografiju i elipse, a to može da „čita“ samo onaj ko je silno svikao da učitava.

Što SF, jelte, ne favorizuje ama nimalo. Pa su se otud ljudi na kraju i okrenili ka žanrovima koji to favorizuju. Što je i normalno. Kao i u celom svetu, uostalom.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 10:54:53 AM
Mogao bih se složiti sa većinom onoga što si napisala vezano za moje čitanje savremenog SF-a.
Ja sam toga sada prilično svestan - mada priznajem da si mi mnogo pomogla da to što sam osećao racionalizujem.


Ah, ovo me... dirnulo. Mada, znajući te ovako kako te znam, znajući kako si nežan i porozan u konfliktu interesa, računam da ćeš i tu ubaciš pokoji nedosledni aksiom i tako znatno ublažiš impakt svih neprijatnih zaključaka...  ::) ;D

Ali da ne bude kako ti samo nalazim mane, ajde da pritefterim i bar neki napredak: a ima ga, i dosta je uočljiv. Ne verujem da su zasluge moje, naravno, ali svakako ti naše konverzacije bar ne odmažu po tom pitanju. Jer za vreme TV1 ti jesi bio jako... problematičan po pitanju prepoznavanja SFa, recimo, tad je bilo aktuelno ovo tvoje sadašnje stanje pa dignuto na kub. Što verovatno znači da bi se mogli potpunije naći negde u vreme kad se penzionišem. *_*

Naravno, šalim se, nećemo se ni onda naći, jer do tada će SF evolucijom biti stvarno teško prepoznatljiv za mnoge od ovih parametara koje sada ovde pominjemo. Što me zasmejava malko, priznajem, jer ja ove Suvinove parametre zaista retko koristim u privatno, oni naprosto nisu dovoljno precizni za posthuman korpus (otud, ako sam ti „purista“ na ovim parametrima, ne smem ni da zamislim šta bi mi rekao da znaš moje privatne...  :-*). Ali ovi Suvinovi jesu bili baza za njih, naravno, jer on jeste dao ceo kostur identiteta na nivou poetike, samo što je, eto, bio jako slab upravo na korpus metaforičnog SFa. Noviji korpus stremi ultrafunkcionalnom kognitivnom formatu koji se veoma teško može hajdžakovati od strane metafore, pa se to uglavnom i slabo radi.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Berserker on April 04, 2017, 02:04:29 PM
Prosto me je bilo strah da se ubacim u diskusiju, jer me, pošteno, nikad nije preterano zanimala teorija SFa. Medjutim, veliki sam poštovalac Zorana Jakšića, a Jeku sam čitao 10ak puta. Uz to sam čitao i Bezdan, priču koja detaljnije objašnjava poreklo glasova u Jeki i služi kao svojevrstan prequel za nju, jer se detaljno bavi dogadjajima iz kojih se lako može ekstrapolirati nastanak glasova (i toplo je preporučujem svim ljubiteljima Jeke, mislim da je izašla u Tardisovoj zbirci ''Kraljevi septembra'' i u jednom od časopisa ZS. Zato je ovaj moj post prvenstveno namenjen diskusiji o Jeci, a ne ostatku teme. Niti ja mogu da dam neki kreativniji doprinos, osim ličnog zapažanja.
Jeka se čita kao Fantasy jer pripovedanje ima osobine karakteristične za taj žanr. Medjutim, priča usput otkriva svoje SF, ili bolje rečeno čisto tehnološke temelje. Svaka čast onome ko je spomenuo Knjigu novog sunca, jer i ona ostavlja isti utisak: kreće kao klasičan Fantasy, sa odgovarajućim stilom i sword&sorcery arsenalom (mačevi, ogrtači, magija), uz put otkrivajući da je kompletan asortiman fantastičnih elemenata prisutnih u knjizi ustvari tehnološkog porekla i da se radi o Zemlji daleke budućnosti, pretrpane vanzemaljcima i opustošene globalnim katastrofama. Ovde sam se i ja sapleo jer na istom mestu imam elemente dva žanra: pripovedački stil, kostimografiju i scenografiju iz Fantazija i SF asortiman na kome se ustvari temelji priča, odnosno roman. Šta preovladava, po čemu definisati ovakvo delo? Pošto mi, kao što rekoh, teorija nije jača strana, meni se definicija svela na to koji osećaj PREOVLADAVA prilikom čitanja. Na početku sam oba ova dela čitao kao Fantasy. Kako je autor vremenom otkrivao detalj po detalj koji je kvario ovu sliku, tako se meni pomerala percepcija, te sam priču/roman počeo da pratim sa osećajem da čitam SF, i počeo da je drugačije doživljavam, da bih finale priče/romana percipirao potpuno u duhu SFa, razmišljajući o svim novim detaljima isključivo u tehnološkom (odnosno SF) svetlu. Da me je neko na sredini pročitanog dela pitao šta čitam, rekao bih da je u pitanju Fantasy, ali posle završetka čitanja, oba ova dela su mi u glavi ostala zacrtana kao SF. Poenta je u tome da su SF DETALJI koje sam otkrio u toku čitanja bili isuviše bitni za mene i moju percepciju priče, te da su temeljno promenili moj dotadašnji odnos prema pročitanom i inspirisali me da priču posmatram u jednom novom svetlu. Dakle, ovde su SF detalji ti koji su pretegli nad fantasy elementima priče i doveli do toga da je drugačije doživim.

Zašto je ovo za mene bitna stvar?

Sada bih ubacio primer Terija Bruksa i Majkla Murkoka radi poredjenja. I Bruksov Mač od Šanare (odnosno ceo taj serijal) i Murkokov serijal o Čarobnoj runskoj palici (kod nas preveden kao ''Vitez sudbine'') imaju potpuno iste postavke kao Jeka i Novo Sunce: radi se o zemlji u dalekoj budućnosti, na kojoj je došlo do bezbrojnih promena, bla bla, stara tehnologija je nova magija itd. Na prvi pogled, Jeka, Novo Sunce, Šanara i Dorijan Hokmun imaju iste atribute. Pa bogami, nije tako.
Mač od Šanare i Vitez sudbine su čist Fantasy. Čak i posle manje ili više otvorenih nagoveštaja njihovih autora da je u pitanju Zemlja u delakoj budućnosti a ne neki fantasy svet, moja percepcija se nije promenila, jer ovi nagoveštaji naprosto nisu imali neku specifičnu težinu, nisu me naterali da priču drugačije sagledam. Oni su tu prisutni više kao ukras na torti, ali nisu funkcionalni, te samim tim, ne utiču na konačan doživljaj.

Moj konačan zaključak: prisustvo odredjenih elemenata u delu ne može biti presudno za smeštanje tog dela u odredjeni žanr. Jedino ako ti elementi imaju značajan uticaj na percepciju čitaoca, odnosno objektivno bitan uticaj na shvatanje samog dela, možemo ih proglasiti za elemente koji definišu i žanr samog dela.

Jedini problem sa ovim zaključkom je što se vraćamo na subjektivni doživljaj prilikom čitanja, jer nemamo svi istu percepciju pročitanog , doživljaj novuma (koji može da varira od fascinacije kada se prvi put sretnemo sa njim do rezigniranosti kada ga nadjemo 100ti put). Da skratim, ne rangiramo svi elemente pisanja na isti način niti za svakog od nas oni imaju isti značaj. Zato je i moguće da dvoje ljudi (u ovom slučaju Libe i Mića) imaju različite doživljaje istog dela, jer svako od njih prosto pridaje veću težinu različitim elementima priče.

PS
Nagradno pitanje ili dva, možda za neku drugu temu: Da li je Džon Karter sa Marsa SF ili Fantasy? Da li je Dubrava Zorana Jakšića SF ili Fantasy? Jesam li bio suviše konfuzan?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 02:12:31 PM
Odgovoriću ti kasnije detaljno jer sad sastančim a post ti je predivno intrigantan, ali stvarno nisam mogla da odolim a da ti sad odmah ne kažem kako sam maltene pala sa stolice kad sam pročitala prvih deset rečiju u njemu...  8)




Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 04, 2017, 02:28:54 PM
Добро каже Либеат,

“uči ih se da silno preziru upravo norme i motivacije iste te žanrovske književnosti, jer se, jelda, stremi ka vrednostimа”

главног тока. Заиста се, већ одавно, страшан притисак врши на СФ, да што више личи на неки други жанр; на фантази, или на главни ток, дакле да се максимално одрекне себе, и још да остави максималан простор за читаочево произвољно „учитавање“ било чега, јер, као, то је излаз из гета, то је, као, пут да нас главнотоковска књижевна чаршија прихвати, и да допузимо, мали, ситни, понизни, до академског признања. Да се ушлихтамо. Отприлике у смислу, да је књижевно најбоља СФ, најприближнија „високој“ књижевности, она која је у најмањој могућој мери СФ.
То је наравно погрешан пут...
А многи издавачи већ одавно имају једноставан материјални интерес да замуте критеријуме тако да се не зна јасно која прича припада ком жанру, а антологије да буду увек микс СФ, Ф и Х, зато да би сваки фан било ког (од та три) жанра, а и много који читалац из главног тока, био принуђен да купује, купује… такве микс антологије, сваки пут целу пуну врећу. Па, унутра, шта нађе – нађе.
То није ОК према читаоцу…

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 03:45:42 PM

Okej Berserker, najpre da pojasnim kako smo (ja ponajviše, naravno) ovde zaista stvorili malo pritiska sa tom petljom u koju smo upali. U normalnim okolnostima, sigurno ne bi bilo toliko insistiranja da se žanr ovako precizno sagleda, ali, kao što rekoh, ovo je u principu seciranje klasifikacije u jednoj knjizi, odnosno procenjivanje parametara za kojima se ona povodila. Što je sasvim prihvatljivo, ako mene pitaš, jer ni jedna knjiga ne bi smela biti zaštićena nikakvim tabuima, pa ni knjiga prijatelja. Otud, kad bi ovo bilo striktno naša lična žanrovska procena, ja svakako ne bih ovoliko insistirala, iako sa Mićom redovito završim u belom usijanju, kad god razgovaramo o žanru… ali on to dobro podnosi, plus takve koverzacije imamo u proseku jednom u deceniji, poslednji put oko sajens fentezija, na primeru Planete majmuna.  ;D

E sad, smatram da ima merita to što govoriš, pa želim to bolje da proverim sa sviju strana: kao prvo, to sa Vulfom. Da, pomenula sam tamo, Vulfa ali izgleda bi bilo bolje da nisam, jer iako sam tamo naglasila kako ne mislim na ceo njegov opus, na kraju se, eto, svi pozivaju baš na taj deo opusa koji (po meni, naravno) apsolutno nije dobra analogija. Kao prvo, Novo Sunce je stravično obilna tetralogija, i njena celovitost je nepobitna i impresivna, pa je otud prilično nefer koristiti je u poređenju, sve da se i ima osnova. A mislim da osnova nemamo, zaista, ali bila bi poduža digresija da se sad ikako bavimo Novim Suncem. Isto važi i za Šanaru i sve serijale uopšte, bez obzira na žanr, jer serijali po svom formatu uspostavljaju pogodbeni svet sasvim drugačije nego kratka priča, pa bi ih se otud trebalo i drugačije analizirati.


A sad ono najvažnije: kažeš “Dakle, ovde su SF detalji ti koji su pretegli nad fantasy elementima priče i doveli do toga da je drugačije doživim.”
Ja pročitam ovu rečenicu i prebrojim u sebi na koje bi se to detalje mogao da referišeš, i nađem da su svi dati u tri pasusa. A pošto imam e-verziju “Jeke”, ja ih odmah nađem na ‘search word’ opciji - i, to su ovi pasusi:



1.   Bila je jeziva zamisao da se tamo dole, duboko pod nogama ljudi, u talasima večne vatre kupaju bića sačinjena od čistog zvuka, oživele mehaničke vibracije koje odjekuju po bezdanim dubinama Zemlje. Velibor ih je nazivao akustičkim sablastima. Bili su to talasi zvuka koji su putovali kroz zemljinu kuglu kao što misli putuju kroz čovekov mozak. Oni su misao sveta, govorio je on, pesma u mozgu od magme. Sačinjeni su od onoga što su naučnici nekada nazivali solitonima, od vibracija koje se prostiru bez gubitaka. Veštački su stvoreni da podražavaju ljudske misli, da budu njihovi mehanički zapisi u moru vatre. Beskrajno složen sistem, govorio je, ali prostranstvo pod našim nogama ogromno je, Radune, dovoljno široko da primi bilo šta.


2.   "Kao što dagerotipije uskladište lik minulih dana", govorio je otac, "tako su nekada ljudi našli način da snime i sačuvaju misli. Dobro gledaj ovu sliku: na način u suštini ne mnogo različit od ovog u prošlosti su snimali umove. Za sva čovekova sećanja i osećanja potrebno je mnogo prostora. Zato su izabrali da zapise ostave u lavi ispod zemljine kore, u ponoru vatre koji je do tada bio neiskorišćen. Nazivali su to trodimenzionalnim snimkom misli, zvučnom holografijom, solitonskim zapisom. Koristili su stojeće talase zvuka sa potpunom informacijom o svim moždanim procesima. Ljudska sećanja urezali su u mozgu od lave. Glasovi su živi, Veljko, nekada su bili kao ti i ja. Bez tela su, a imaju moć bogova. Živi zvuk, to su ljudi."


3.   "Čuvaj ovo kao oči svoje", govorio je otac. "To je brava za pristup Glasovima. Dok ga imaš oko vrata, živi zvuk će te čuti i razgovarati sa tobom. Ali moraš se zavetovati. Da, moraš se zavetovati da mu nikada nećeš dati da okusi krv..."




Sva tri pasusa su u drugoj polovini priče, prvi malo ranije, ostala dva kasnije.

E sad, ti pre ovih pasusa baš i nisi mogao da znaš da čitaš SF, jelda, jer sećam se tačno svog prvog čitanja “Jeke”, i sećam se da su mi ti pasusi baš bili ba onako, wow tipa otkrovenje. A to znači da si i ti verovatno do ovih pasusa imao sasvim jak utisak kako čitaš bilo šta drugo osim SFa (recimo kratko ‘fentezi’, da ne idem sad u druge žanrove, jer tu se zapetljam kao pile u kučine).

S druge strane, “Jeka” i posle tih pasusa izgleda kao skladna celina sa svojim delom od pre tih pasusa: otud, šta su nam konkretno ti pasusi doneli?

Doneli su nam didaktičku deziglaciju pogodbenog sveta, koja se svakako protivi našem utisku koji smo stekli na ostatku teksta, van tih pasusa. Otud, ja ti tvrdim sledeće (a bilo bi super da u te svrhe i stvarno nađemo nekog zamorca, ko “Jeku” nije čitao): da si čitao “Jeku” bez samo ta tri pasusa, ne bi ti ni na pamet palo da u njoj vidiš ikakav SF, ikakav futurizam, a kamoli ikakve digitalne entitete – video bi samo fentezi.


Dakle, ja privremeno zaključujem (a ti me ispravi ako ikako grešim :) ) kako su ta tri pasusa ključna za taj privid SF koji sada imaš. I ako to prihvatimo kao tačno, makar samo ove diskusije radi, onda ti predlažem sledeće: ajde molim te izbaci iz “Jeke” sve striktno fentezi komponente, pa mi reci da li ti je išta ostalo osim ova tri pasusa… jer meni zaista nije.

A ukoliko tvoj utisak da je “Jeka” SF i posle toga opstane (kao što Mića tvrdi da mu opstao), to meni onda znači sledeće: između ovih didaktičkih pasusa i između same priče postoji narativna praznina, elipsa, koju ste vas dvojica nekako popunili sopstvenom ekstrapolacijom. Naprosto, dok ste čitali, u tom popunjavanju elipse vi ste “Jeku” nekako 'napravili' SFom kroz sopstvenu racionalizaciju, iniciranu infoom u ta tri citirana pasusa.

Ja to ne radim, ja ostajem vezana striktno za tekst na nivou njegove faktografije: tekstu niti išta dodajem niti mu oduzimam, nikako ga ne ulepšavam, ne racionalizujem nedoslednosti, ja ga naprosto čitam, otud i shvatam zašto mi je sve ovo vidljivije nego vama. E sad, da li vi mislite da je to hendikep… pa okej, ne kažem, otkud znam, možda i jeste, valjda zato i po pravilu ne volim iracionalnu prozu.

Ali koliko god se ovde ne slažem sa Mićom po pitanju “Jeke”, toliko se redovito slažem kad su u pitanju neki drugi anglosax romani kojima se žanrovska pripadnost ne dovodi u pitanje. Čak štaviše, tu imamo i jako sličan ukus, dakle afinitet, ne samo na SFu nego i na detektivcima, recimo. Do našeg neslaganja dolazi samo na hibridima, i to na specifičnim hibridima SFa i fentezija.  A sa samim hororom i fentezijem stvarno nemam problema, naprotiv, iako fentezi izbegavam u serijalima ali stand alone romane svakako rado sjurim.

A sad, vidiš, to se ispoljava i sa tobom, tako da… tu ima nečega, sad samo treba da isprovrtim čega tačno…
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 04, 2017, 05:19:23 PM
Berserkere, "Bezdan" ne može da se koristi za objašnjenje "Jeke" jer je napisan kasnije. On je sa sedmog konkursa ZS, a "Jeka" je sa drugog. Razdvaja ih nekoliko godina. Ovde pokušavamo upravo suprotno - da vidimo kako je i zašto došlo do granjanja nečega što je bio gotovo monolitan SF u mnoštvo žanrova i podžanrova. Preskakati godine i objašnjavati budućim nešto iz prošlosti ne bi bilo metodološki ispravno.

@3 pasusa:
Ali nisu samo ti pasusi u pitanju. U pitanju su i  pasusi koji govore o tome kako se od sadašnjeg sveta došlo do sveta "Jeke"...

Quote
Priče i zapisi iz starine govorili su da se solitonska pesma već prilikom prve probe otrgla kontroli.
Preživeli su govorili da je najednom izgledalo kao da se čitav kraj u kome su stajali pretvorio u uzburkano more. Brda su zavrištala, a zemlja počela da se talasa. Živi zvuk je udario na jednu, pa na drugu stranu, zaurlao kao čopor miliona zveri i zatim pojurio svetom.
San Francisko je eksplodirao kao Krakatau, udari jači od hiljada vulkana zbrisali su Ženevu, Lenjingrad.
Silni stub vatre digao je polovinu Sibira u vazduh i napravio novo more, Sibirsko more.
Ploče kontinenata prskale su i letele u vazduh kao sante na polarnom moru. Cunami usijane lave progutao je Nebrasku, Oregon, osušio Ontario, probio dno Pacifika.
Pesnica oslobođene pesme rascepila je koru Zemlje kao papir i riknula put zvezda.
Dva meseca bila je noć na čitavom svetu, a kada se završilo, više ništa nije bilo kao pre.
Život je mnogo otporniji nego što se veruje. Kada je živi zvuk zaronio u dubine zemlje da se progoni i odjekuje po vatrenim ponorima, mnoge vrste bile su zauvek iskorenjene, a glad je zavladala u svim delovima sveta. Ali čovečanstvo je opstalo i počelo da se oporavlja. Izmenjeni svet produžio je da se kreće dalje.

Neko ko piše fentazi nema nikakvog razloga da daje ovakva objašnjenja.
Vrlo si tvrdoglava...  :)

Uzgred, naravno da mislim ono što sam napisao u vezi "svakoga dana u svakom pogledu".
Da toga nema, zar misliš da mi je mazohizam već odavno ne bi iščilio u ratu s tobom...

Ostalo nam je da se još samo Ghoul ohrabri da kaže svoju...
I da nekako prizovem u elektronski svet Jakšićevu matricu da ti objasni solitone...
I da onda na miru nastavim da se borim sa TV4.
Bože! Tamo zaista ima svega...
Ajde, iskreno, ko je od vas pročitao čitav Tamni vilajet 4?

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 05:53:35 PM

@3 pasusa:
Ali nisu samo ti pasusi u pitanju. U pitanju su i  pasusi koji govore o tome kako se od sadašnjeg sveta došlo do sveta "Jeke"...

Quote
Priče i zapisi iz starine govorili su da se solitonska pesma već prilikom prve probe otrgla kontroli.
Preživeli su govorili da je najednom izgledalo kao da se čitav kraj u kome su stajali pretvorio u uzburkano more. Brda su zavrištala, a zemlja počela da se talasa. Živi zvuk je udario na jednu, pa na drugu stranu, zaurlao kao čopor miliona zveri i zatim pojurio svetom.
San Francisko je eksplodirao kao Krakatau, udari jači od hiljada vulkana zbrisali su Ženevu, Lenjingrad.
Silni stub vatre digao je polovinu Sibira u vazduh i napravio novo more, Sibirsko more.
Ploče kontinenata prskale su i letele u vazduh kao sante na polarnom moru. Cunami usijane lave progutao je Nebrasku, Oregon, osušio Ontario, probio dno Pacifika.
Pesnica oslobođene pesme rascepila je koru Zemlje kao papir i riknula put zvezda.
Dva meseca bila je noć na čitavom svetu, a kada se završilo, više ništa nije bilo kao pre.
Život je mnogo otporniji nego što se veruje. Kada je živi zvuk zaronio u dubine zemlje da se progoni i odjekuje po vatrenim ponorima, mnoge vrste bile su zauvek iskorenjene, a glad je zavladala u svim delovima sveta. Ali čovečanstvo je opstalo i počelo da se oporavlja. Izmenjeni svet produžio je da se kreće dalje.

Neko ko piše fentazi nema nikakvog razloga da daje ovakva objašnjenja.
Vrlo si tvrdoglava...  :)

Okej, sad sam tvrdoglava samo zato što ti ne dam da se opet izmigoljiš na tehnikalijama... pa dobro, ako sam. We are not getting any younger, znaš, tako da ovo baš neću da ostavim za kasnije.

dakle, kad izbaciš ta 4 (!)pasusa sa didaktičkim smernicama, šta to ostaje od SFa u "Jeci"?

i gde si našao ikakvu potporu u definicijama da takav pogodbeni svet može da prođe kao SF?
 
PS. ne idemo dalje dok se ovo ne reši, jer stvarno nema smisla da na svakom bogovetnom naslovu nailazim na tvoje proizvoljne i odokativne "meni je to SF" provizije. Argumentuj mi nekako GDE i KAKO i NA TEMELJU ČEGA u Suvinovoj definiciji ovo može da prođe kao ikakav SF.

PPS. Da, neko ko piše samo fentezi, ne bi imao razloga za ovako nešto... ali neko ko želi da napiše hibrid SFa i fentezija, eto, ima... ;)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 04, 2017, 06:45:55 PM
А многи издавачи већ одавно имају једноставан материјални интерес да замуте критеријуме тако да се не зна јасно која прича припада ком жанру, а антологије да буду увек микс СФ, Ф и Х, зато да би сваки фан било ког (од та три) жанра, а и много који читалац из главног тока, био принуђен да купује, купује… такве микс антологије, сваки пут целу пуну врећу. Па, унутра, шта нађе – нађе.
То није ОК према читаоцу… [/size][/color]

Vi bi se sasvim fino po ovom zapažanju složili sa Hartvelom, jer on je upravo tu tendenciju zapazio još i dobrano pre 80tih, i video je u tom uslovljavanju publike na "svaštožderstvo" veliku opasnost po sve žanrove. Na žalost, većina njegovih vrlo pronicljivih zapažanja je rasuta u vidu uredničkih rečiju za njegove brojne antologije, pa je jako teško sagledati sve to u celini, pošto je on ravnopravno tretirao sve žanrove i uređivao antologije za svaki žanr posebno.

No naravno, prevagnula je upravo ta komercijalna pragmatičnost o kojoj govorite, i to je svakako doprinelo gubitku konzumentske sposobnosti da se žanrovi bolje razaznavaju.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Ghoul on April 05, 2017, 03:25:34 PM
Ostalo nam je da se još samo Ghoul ohrabri da kaže svoju...

samo vas gledam, izdaleka, i dijagonalno prelećem preko ovoga jer ne postizavam drugačije - pošto se ovaj pogovor za makena neće napisati sam, a samo on se čeka da se okonča prelom i knjiga ode u štampariju...
a 'jeku' moram da ponovo pročitam da bih uopšte pomislio da išta ovde kažem... što ne znam kad ću stići jer imam 2 knjige da pročitam i rivjuišem za ru morg do 30.04. a nijednu još nisam ni tako. da ne pominjem što do kraja maja treba da završim knjigu na engleskom koju nisam ni započeo pisati...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 05, 2017, 03:55:38 PM
Samo polako. Nećemo mi to tako skoro rešiti...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: angel011 on April 05, 2017, 06:20:30 PM
Samo polako. Nećemo mi to tako skoro rešiti...  :)

Zvuči kao dobar epitaf.  ;D
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 06, 2017, 08:11:02 AM
Da, Ghoule, tvoja sklonost ka analitičkom procenjivanju (i neke druge prednosti koje sa tim idu) bi zaista bila ogroman doprinos. A pošto je ovo zaista važno i meni i Mići, htela bih da bude isto toliko važno i tebi, pa otud i imam dve opaske:

1.   U fokusu je SF a ne generalna fantastika, a reper je Suvin, a ne bilo koji drugi teoretičari. Što je mene lično tiče, možeš da se ispomogneš i Živkovićem ako ti se prohte, jer ga smatram taman dovoljno derivativnim da ni na koji način ne potire Suvinove smernice. Ako ti išta zatreba po tom pitanju, pitaj; između mene, Miće i interneta, biće ti lako dostupan ceo opus.

2.   Originalne zamerke su prilično utopljene u digresijama, pa ih otud i ovde sumiram: “Jeku” sam izabrala jer mi predstavlja model mešanja žanrova ne samo na nivou ikonografije, nego i same motivacije. U tom smislu, “Jeka” uspeva da a) radi sve što fentezi radi, ali, b) istovremeno didaktički tvrdi da je SF. Naravno, svesna sam da većini ljudi ta aktivnost pod “b” lako izdominira na nivou samog čitalačkog doživljaja, ali pošto SF insistira da između tih dvaju aktivnosti ne sme biti koflikta, nužno je analitički sagledati “a” i “b” jednako, i ustanoviti eventualne raskorake. Ja tvrdim da ih ima i da su u otvorenom konfliktu; Jevtra također prepoznaje da ih ima ali smatra da nisu u konfliktu; Mića pak tvrdi da ih uopšte nema. E sad, pošto je meni stalo da najsurovije viviseciraš upravo moj stav, za njega ću da zahtevam striktno materijalne i argumentovane zaključke, (a i nudiću ih rado, ako se ispostavi da svi ovi ovako silno rasuti po topiku nisu dostatni)  jer ja i dalje tvrdim da se u ovom tekstu SF motivacija namerno žrtvovala, odnosno, SF komponenta je tu namerno izostavljena, iako je sasvim lako mogla da nam se ponudi u istom instant didaktičkom maniru u kom se nude sve ostale SF komponente. Paradoks je da SF inventar ima jako mnogo prefabrikovanog materijala u te svrhe; primera radi, moglo se dodati samo jedan jedini pasus koji bi makar insinuirao postojanje tehnološke komponente nekakvog servera u magmi, što bi onda dalje automatski eliminisalo i natprirodnu eratičnost u ponašanju samih Glasova. Ali Jakšić to nije uradio, i ja sam stekla dojam da to nije uradio namerno, jer ga se SF racionalizacija intimno doima kao banalna i trivijalna (što u ovom mom primeru prefabrikovane ikonografije svakako i jeste, ali do umetnika je da sam sebi skroji SF ikonografiju po želji, jer ja svakako ne tvrdim da se u te svrhe morao služiti ikakvim generičkim inventarom), dok mu je mistifikacija Glasova bila od daleko više koristi, i narativno i estetski. A to mene uslovljava da tekst prepoznam kao iskreno podređenog fentezi motivaciji, što pak dalje uslovljava i samu klasifikaciju.

To bi bilo to, otprilike. O averziji SFa na motivacijske kompromise koji mu ugrožavaju najbitniju stavku identiteta stvarno nema smisla da više drvim, nadam se da je bar to aksiom sa kojim su svi ovde upoznati makar u onoj meri da im ga ne treba iznova dokazivati. A što se ikakvog puritanstva tiče, ja svakako ne insistiram da se bilo koji od dva meni alternativna stava promeni, naprotiv, ja smatram da je ekstremno korisno imati upravo obilje čitalakih pozicija; otud, ja samo insistiram da svaki stav argumentovano i dosledno proceni sopstvenu lokaciju u odnosu na globalni žanrovski konsenzus. A to bi svakom ovde bile vrlo korisne gps koordinate i po mnogim drugim pitanjima, ali to je već iluzija iz domena utopije ionako.

Take your time, ne žurimo se nigde. Ovo je ionako samo pokušaj detaljnijeg sagledavanja odavno svršenog čina.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 10, 2017, 08:59:55 AM
Tja, da probam dalje. Ovoga puta Tamni vilajet 4. Masa priča koje su zahtevale ponovno detaljno iščitavanje.

Vasa Ćurčin   Bogovi ne krvare   F   OF   NA
Noel Putnik   Iskušenja Bernarova   H   OH   NA
Danijel Reljić   Izlet za jedan život   F   OF   N0
Oto Oltvanji   Klaustofobična žaoka   H   NH   N0
Ljiljana Praizović   Najmilija slika   F   FA   N+
Radmilo Anđelković   Oči svetovida: Falus   SF   OSF   N+
Zoran Jakšić   Severnjak   F   EF   NA
Vladimir Lazović   Srećan kraj se podrazumeva   SF   OSF   NA
Goran Skrobonja   Sveti rat   H   OH   N+
Ivan Nešić & Zoran Petrović   Trick or Treat   H   NH   NA
Dragan R. Filipović   Trinaesta škola   F   FF   N+
Ilija Bakić   Visoka orbita   SF   KP   NA
Zoran Stefanović   Vreme buke i besa   F   OF   N+
Danijela Tanasković   Vrisak Dragocenog   F   FA   NA
Boban Knežević   Zaklana u Lapis Lazuliju   SF   OSF   NA

Generalno, primetan je značajan pomak ka fantastici i hororu. TV4 je objavljen 1996, ali su ove priče nastale znatno ranije.
Mislim da sam rešio da sve priče poređam prema vremenu nastanka, odnosno, pošto je 90% ovih priča poteklo sa Konkursa Znaka sagite, prema vremenu kada su davane na Konkurs. To mi se čini najkorektnijim.

Takođe, iako ne bih da se upuštam u neku preteranu analizu kvaliteta priča, ovde sam imao dosta problema sa pojednim pričama i mislim da su u proseku slabije od priča iz TV2 i TV3, pa i TV1.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 12, 2017, 09:25:07 AM
Da, da, da... sad je i tebi sve jasno, čak i voluntiraš neke zaključke... da je „Jeka“ objavljena u TV4 ti bi je, naravno, i dalje originalno sortirao kao SF, ali verujem da ne bi bio toliko slep i gluv za moje argumente po pitanju žanrovske motivacije.  ;)

Otkud, dakle, ta promena?

Faktografija je, alas, neumoljiva, pa eventualno sebi potčini i najtvrdoglavijeg i najmiopčinijeg analistu kao što si ti. A TV4 je taman dovoljno distanciran od imaginarijuma kojem si tako zdušno pristrasan – jer distanciran je više od decenije po pitanju vremena, a i po pitanju učesnika jednako – pa ti je otud i sama objektivnost srazmerno porasla, me thinks.

Što meni, naravno, ne pomaže nimalo, naprotiv: mislim da me više smeta kad čovek nešto vidi ali neće da prizna da to vidi, nego kad ne vidi uopšte.  :'(

E sad, jedan od problema koji me sapliću je tvoja sklonost ka oslanjanju na nedosledne i neproverive činjenice, pa se tako čvrstina tvog stava bazira primarno na toj famoznoj „insajd info“; ti tvrdiš da je nešto SF zato jer ti je autor lično rekao da je to SF. Ja tebi verujem na reč, naravno (iako sad vidimo da je Jakšić ipak hteo da se „Jeka“ čita i u ne-SF ključu, *treptrep*), ali kad bi to uzela u obzir, onda bih morala da uzmem u obzir i sve one silne „rekao mi jedan čovek“ pseudoargumente kojima se može 'dokazati' praktično bilo šta. A da stvar bude gora, vidim da ti to smatraš uobičajenom metodologijom, pa si čak i predbacivao Žikiću što to ne radi. Što me oduvalo ali bukvalno: da li je to kod vas zaista prihvatljiv deo metodologije u ozbiljnim analizama? Jer kad god sam na taj fenomen naišla, niko nije osećao naročitu potrebu da ga ikako prokaže kao nevalidnog, što me sad tera da pretpostavim kako on onda možda i jeste validan i sasvim prihvatljiv... a to bi mi onda bio šok sam za sebe.

Kako bilo, poenta je da ja te tvoje „insajd info“ faktore nisam do sad osporavala, upravo zato što smatram da nisu validni, pa otud ni vredni temeljitog osporavanja. Ali ako to nije slučaj - ako kod vas akademska metodologija zaista uzima u obzir i takve faktore - onda hej, mogu ja i to, ako treba.  ;D Naravno, ne takve infoe tipa „rekao mi autor“, nego više onako, posredne, i striktno po pitanju samog cajtgajsta u tom periodu između TV1 i TV2. Jer one jeste krucijalan, to i dalje tvrdim - sve što vidiš u TV4 dalo se primetiti i onda, samo što ti, naravno, to i dalje ne želiš da priznaš.

Prvi info je da su u tom periodu sve žene osim mene u fandomu forsirale bajku. Kao žanrovski format. Ali sve. Eto. Okej, naravno da se tu može postaviti pitanje veličine uzorka – ja sam u tom periodu poznavala svega tri, od kojih je samo jedna istrajala u pisanju – ali šta da ti radim, bilo ih je toliko koliko ih je bilo, a to dalje znači da je uniformnost mišljenja bila stvarno visoka, u procentima gledano.

 A što se muškaraca tiče, eee, tu je problem bio malko sofisticiraniji, i da se sumirati jednom izjavom (koje se možda i sam sećaš  ;D ) a koja otprilike glasi ovako: „znate, gotovo je nemoguće doseći nivoe visoke književnost u granicama striktnog SFa; tu se u najboljem slučaju može doseći nivo jednog Benforda ili Klarka, znači, proza donekle korektna ali uglavnom suvoparna i bez magije.“

Ahm. 

Naravno, ja sam svojedobno u to poverovala (kondicioniranost meritokratijom, šta drugo da kažem... :'( ) pa sam u te svrhe i izjavu racionalizovala tako što sam sebi 'prevela' dve ključne stavke: ono „striktni SF“ sam prevela kao tehno-hardSF, a ono „magija“ sam prevela kao nekakav efemerni konglomerat  smele imaginacije, zavidne zanatske veštine i relevantnog političkog angažmana. Trebalo mi je bukvalno godine da shvatim da je čovek izjavio upravo ono što je mislio, dakle „striktniSF“ mu je bio SF u smislu Suvinove definicije, dakle bez hibrida, a „magija“ mu je bila, pa, upravo magija, samo maskirana pseudoracionalizovanom mistifikacijom (koju je i upražnjavao u svom opusu, i koja mu i jeste donela sva priznanja (jer ako ona nije, onda stvarno ne znam šta jeste, jer u onom delu opusa koji sam pročitala definitivno nisam otkrila nikakvu drugu sadržinu.))

I to je otprilike cajtgajst tog perioda, što se samog SFa tiče. Svi drugi primeri bi bili samo u potvrdu gorenavedenog, a uniformnost mišljenja je tu bila viša nego kod žena kad je bajka u pitanju. Generalno gledano, ne pamtim da je stepen uniformnosti oko ičeg konkretno bio ikad veći, jer je tada bilo podosta suprostavljenih mišljenja i oko epske i horora. Ali po pitanju gorenavedenog, nikad nisam zatekla niti jedan jedini argument makar insinuiran, a kamoli glasno izrečen.

E sad, da li se to može prepoznati kao pritisak na jednu konkretnu žanrovsku motivaciju? Objektivno govoreći, ne znam, to bi bolje znao neko ko se nije ni trudio da piše; što se mene tiče, recimo samo da mi je već tada bilo kristalno jasno da to jeste faktor koji se mora uzeti u obzir. Jer ne može ti biti svejedno kad vidiš da se čak i najbanalnijim primerima kvazi-bajke (kvazi zato jer je to po pravilu bilo pisano nit za decu nit za odrasle, nego... ne znam ni ja) 'otkriva' nekakava potpuno efemerna vrednost, dok se istovremeno neki sasvim korektan žanrovski uradak proglašava „šablonskim“ čak i kad on to očigledno nije. A da sad i ne pominjem pritisak da se začudnost namerno poistovećuje sa fantastikom, to je svakako bila kap koja je dopunila čašu.


So then: da sam ja pisala „Jeku“, i to onda kad je pisana, pa... mislim da bih i ja dvaput razmislila pre no što Glasove temeljito racionalizujem. Kao što rekoh, moja percepcija SFa je tada bila upravo duž tih obzira, i toga se prilično jasno sećam.

Dakle, i u tom svetlu, TV2 i dalje ostaje ključan, a ti okreni i obrni kako te volja. Jakšić je na nivou opusa ostao veran afinitetu za fentezi, a model su kasnije koristili autori sa daleko manje veštine i sluha za mistifikaciju, otud ti je hibridizacija kasnije i postala lakše prepoznatljiva. (naravno, to upareno sa pomenutim bezbednim vremenskim odmakom od imaginarijuma... ;D.)

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 12, 2017, 11:20:07 PM
Само да се ово не претвори у свађу. Хајде да не упропастимо овај форум.

Е сад.

(1)  Добро је што је Мића дао, на основу новог детаљног читања, информацију које три приче у Тамном вилајету 4 јесу СФ. То ће бити корисно! Употребљиво!    Хвала!

Ту је урађен један значајан комад посла.

(2)  Либеат каже,


“u tom periodu sve žene osim mene u fandomu forsirale bajku”,

молим прецизирајте у ком то, тачно, периоду. Конкретне године. То би било од користи.

(3)   Ужасавајуће звучи, а јако познато, као пресуда чаршије, пресуда без опозива, без могућности помиловања, ово што је Либеат навела да је било доминантно и међу мушкарцима у том периоду (у ком периоду?):



otprilike glasi ovako: „znate, gotovo je nemoguće doseći nivoe visoke književnost u granicama striktnog SFa; tu se u najboljem slučaju može doseći nivo jednog Benforda ili Klarka, znači, proza donekle korektna ali uglavnom suvoparna i bez magije.“


ужасавајућа је то пресуда јер она значи да ко хоће да буде књижевно одличан, мора да напусти СФ.

Узгред, питам се није ли то став чаршије и данас…  да ако хоћете, као писац фантастике, да добијете неку књижевну награду, морате да смућкате неку мешавину овдашњих националних тема, и магијског реализма. Тј. неких таквих фантазмагорија, да би читаоцу било сасвим јасно да је то само кобајаги. Литерарно-кобајаги. А никако, нипошто, да пишете СФ. Који је буквалан. Али ја то (о данашњој ситуацији) не питам Мићу, јер он је историчар СФ.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 13, 2017, 08:36:46 AM

Cenjeni ABN, ja zaista ne doživljavam sukob mišljenja kao svađu.

Što se vašeg pitanja pod 2) tiče, to je bio striktno period između TV1 i TV2, dakle, period '88-'92. Smatram da je on veoma relevantan, i smatram da je TV2 njegova faktografska sumarizacija.

Što se same bajke tiče, možda jeste peciznije koristiti odrednicu 'magijski realizam', no u tom periodu se model bajke svakako lakše razaznavao, to ne samo zato što su protagonisti redovito bila deca i antropomorfizovana flora i fauna, nego i zato što se samim dodavanjem SF elemenata struktura tih dela nije suštinski menjala. Ja tu vrst književnosti nimalo ne pratim, pa ne znam koliko je takva konkretno hibridizacija evoluirala u današnje vreme, no svakako uočavam da je korpus prisutan i u današnjim izdanjima. Sam fenomen je svakako bio prilično uobičajen za to vreme, i jasno je naglasio nužnost da se SF sagleda van konteksta same ikonografije, koja je ionako rapidno gubila status SF eskluzive. Otud se taj fenomen ne bi trebalo sagledavati kao problem, nego više kao izazov, koji bi se mogao iskoristiti za bolje nijansiranje samog žanrovskog identiteta. Kako se sa tim izazovom onda izašlo na kraj, ilustrovaće sama faktografija ondašnjeg korpusa.

Što se onog pod 3) tiče, ja svakako gajim iskreno poštovanje za autora te izjave, i svakako sam svesna njegovog svetski priznatog statusa i opusa, otud i ne želim samu izjavu da ikako materijalno osporavam, nego samo naglašavam da se lično sa njom ni najmanje ne slažem: mislim da je svaki žanr taman dovoljno elastičan da akomodira ceo dijapazon korpusa, to od najnižeg oblik šunda pa sve do te famozne „visoke“ književnosti. Naravno da dopuštam kako to nije faktografski očigledno na ovom konkretno uzorku, ali smatram da to ipak nije krivica žanra per se, nego nekih drugih okolnosti, neretko najviše na nivou konzumenta. Za ovu priliku ja naprosto sumiram impakt koji je takvo viđenje SFa ostavilo na mene: svakako mi onomad nije bio prvi put da ga suočim tako preciziranog, ali to tada jeste bio prvi put da viđenje ne dođe iz tačke gledišta glavnog toka, nego iz samih redova žanrovske populacije. Ta izjava je meni nagovestila postojanje sistema vrednosti koji uspostavlja međužanrovsku hijerarhiju baziranu na čistoj predrasudi i ničem više. A kako se sa njom izašlo na kraj, pa, i to se može zaključiti iz faktografije opusa.

A da li to i takvo prepoznavanje SFa i dandanas opstaje, i u kom opsegu, e to je već pitanje na koje može odgovoriti upravo ovakva vrst rasprave. To, naravno, pod uslovom da odgovori na takva pitanja ikog zanimaju.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 13, 2017, 03:12:51 PM
Prvo: Aco, ja sam, baš kao i vi, Čovek koga je nemoguće naljutiti, a posebno kada je ta osoba Lidija.
Straha nema.

Drugo: Ja pojma nemam s kim se ti raspravljaš, Lidija, i šta misliš da ja mislim. Svaki put se iznenadim kada nešto pročitam da ti misliš da ja mislim. Iz tvojih postova provejava neko tvoje uverenje da ja imam nekakav romantično sentimentalan odnos prema vremenu u kome su priče nastajale, da ja imam nekakve lične prepreke da objektivno sagledam procese koji su se razvijali u tom periodu, i slično. Ne znam zaista odakle ti takvo mišljenje.
Quote
Da, da, da... sad je i tebi sve jasno, čak i voluntiraš neke zaključke... da je „Jeka“ objavljena u TV4 ti bi je, naravno, i dalje originalno sortirao kao SF, ali verujem da ne bi bio toliko slep i gluv za moje argumente po pitanju žanrovske motivacije.  ;)
Otkud, dakle, ta promena?
Kakva promena? Gde sam ja promenio svoje stavove?

Quote
Faktografija je, alas, neumoljiva, pa eventualno sebi potčini i najtvrdoglavijeg i najmiopčinijeg analistu kao što si ti. A TV4 je taman dovoljno distanciran od imaginarijuma kojem si tako zdušno pristrasan – jer distanciran je više od decenije po pitanju vremena, a i po pitanju učesnika jednako – pa ti je otud i sama objektivnost srazmerno porasla, me thinks.
Šta ti sad ovo znači? Opet ništa ne shvatam. Gde sam ja to do sada pokazao da mi je neko vreme priraslo srcu, pa sam neobjektivan?

Opet se vraćaš na "insajderske informacije". Ja sam ti rekao svoje mišljenje o "Jeci" bez ikakvih insajderskih informacija. Troje pismenih i obrazovanih ljudi imaju slično mišljenje mom mišljenju, pa je, sasvim sigurno, da, ako ništa drugo, nisam usamljen u nekoj svojoj zatucanosti i nerazumevanju. Ima nas još koje smatraš da treba prosvetliti i tretiraš kao "zabludele ovčice" koje će se, vremenom, dozvati pameti. Zar baš nikada ne pomisliš da nisi u pravu i da ne slušaš tuđe argumente? Zar ti nije neobično što ti ljudi ne odgovaraju kada pokušaš da ih ubediš da su „u krivu“?
A što se tiče intervuja, u mojoj struci, intervju je legitimni naučni metod kojim se pribegava prilikom istraživačkog rada. Kada idemo da ocenimo kapacitet nekog izvora, odemo pa pitamo seljake da li izvor presušuje. Naravno, to se ne sme uzeti „zdravo za govoro“, ali je sasvim legitimno. Ne vidim zašto bi pitanje piscu o namerama prilikom pisanja dela bilo nenaučno. To sam rekao i za Žikića. To mislim i danas. Ako to u nauci o književnosti nije letiman naučni metod, ja se izvinjavam, ali tu su, među nama, doktori književnih nauka, pa će nam možda, objasniti da li je legitimno pitati pisca o njegovim namerama. Naravno, to ne može i ne sme biti jedini kriterijum, ali je, po meni, sasvim legitiman naučni metod. Uzgred, komentari tipa „kod vas“ (koji podrazumevaju da postoji i „kod nas“) mislim da su neprimereni za jednu ovakvu raspravu. Možeš li da pojasniš ko je tu, još pored mene, obuhvaćen time „kod vas“.
A kada je i gde nastala „promena paradigme“, ja o tome se uopšte nisam izjašnjavao. Ja čak mislim da se to dogodilo i ranije, ali da je trebalo vremena da se posledice osete. Kako ponovo čitam ove priče, mislim da bi možda bilo potrebno otići unazad na konkurse „Lazara Komarčića“, jer se ta „promena paradigme“ verovatno još ranije odigrala, a kasnije manifestovala.
Bojim se da je suprotno, da ti osećaš sentimentalnu vezanost za „naučnu fantastiku“, da si veoma protiv bilo kakvog mešanja drugih žanrova u naučnu fantastiku i da sa tog stanovišta osuđuješ tadašnji pristup da se u SF uvedu elementi drugih žanrova, odnosno da se uvođenjem „nacionalnih“ elemenata domaća naučna fantastika „pokvari“. I da si tu prilično ostrašćena, da ti to onemogućava da sagledaš sve posledice tadašnjih opredeljenja, već samo gledaš one negativne posledice na "čistotu" SF-a, a ne sagledavaš da je jedan takav pristup doveo i do objavljivanja ostvarenja koja su iznad proseka onoga što je pre i posle toga pisano na ovim prostorima u okviru fantastične književnosti, uz sve moguće nesavršenosti koji proističu iz jednog takvog pristupa.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 13, 2017, 05:46:34 PM
Mićo.
Ti uporno odbijaš da preciziraš ikakve parametre preko kojih dolaziš do tih svojih zaključaka.
A ja ih ne mogu ni da ih naslutim na analizi samih rezultata koje donosiš.
Jer!
Rezultati. Nemaju. Smisla.
Ti kao da svakom delu prilaziš sa drugačijim setom parametara i ja sam tu na čistim mukama da racionalizujem sav taj apsurd.
I zato, ko boga te kumim, nađi nekog doktora književnosti, bilo koga, nađi nekog kome možeš makar na reč da poveruješ, kad već ne razumeš napisano, pa neka ti taj objasni zašto nadrealizam NE MOŽE biti SF.
(ali ne Jevtru, pliz, bolje ti nađi nekog drugog.)
ps. biću slabo pri internetu sve tamo do ponedeljka uveče, pa iskoristi to... ajde, budi ortak i učini mi barem toliko, pa možda posle toga steknemo bar nekakvu malecku zajedničku polaznu tačku.
Pps. I dalje se referišem na TV2, naravno.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 13, 2017, 08:01:34 PM
Lidija, naveo sam ti Suvina i njegovu definiciju SF-a, naveo zašto smatram da "Jeka" ispunjava sve parametre koje Suvin navodi, ali ti i to ne prihvataš, jer ti ne smatraš da se glasovi ponašaju onako kako ti smatraš da bi se veštačke inteligencije ponašale. Da pisac nije dovoljno pažnje posvetio objašnjavanju. I to je tebi dovoljno da smatraš da "Jeka" nije SF.
Meni jeste. Možda zato što sam nedovoljno obrazovan i što ne znam kako bi veštačke inteligencije trebalo da se ponašaju. Zato što mislim da kod SF dela pisac ne mora da sve objasni do kraja. Da može da ostavi čitaocu da sam popuni određene praznine. Ali da je to popunjavanje praznina legitimno. Da je u tome možda lepota književnosti. Ako grešim, mea culpa. Nemoj da se ljutiš, ali ja bolje ne umem.
Da batalimo ovo pre nego što dublje zagazimo u nerazumevanje.
Ili da sačekamo Ghoula...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 14, 2017, 04:13:19 AM
Lidija, naveo sam ti Suvina i njegovu definiciju SF-a, naveo zašto smatram da "Jeka" ispunjava sve parametre koje Suvin navodi, ali ti i to ne prihvataš, jer ti ne smatraš da se glasovi ponašaju onako kako ti smatraš da bi se veštačke inteligencije ponašale. Da pisac nije dovoljno pažnje posvetio objašnjavanju. I to je tebi dovoljno da smatraš da "Jeka" nije SF.
Meni jeste. Možda zato što sam nedovoljno obrazovan i što ne znam kako bi veštačke inteligencije trebalo da se ponašaju.   

Ne, Mićo.
Kao prvo: ti svodiš definiciju jedno ekstremno kompleksnog žanra na jednu jedinu rečenicu, a ja ti u odgovor kopipejstujem analizu jednog sličnog problema u delu, tek da vidiš kako Suvin sam primenjuje svoju definiciju. To bi trebalo da bude čak i tebi dosta, i bilo bi, u drugim okolnostima. Ai u ovima nije. Jer ti si jednostavno rešio to što si rešio pa ti treba samo afirmacija, i argumenti ne mogu da tu odluku promene. I nije to uopšte pitanje "tehnološkog obrazovanja" - to je naprosto pitanje zdravog razuma i logike koja ti tvrdi da se tehnološki artefakt mora ponašati dosledno. A ako on četiri puta uradi jednu stvar na jedan način, a peti put je uradi na sasvim drugačiji način, to je onda nedosledno, i to se mora objasniti. Jer ako se ne objasni onda se tretira kao iracionalno ili natprirodno. I to je sve, to je sva mudrost i filozofija i obrazovanje koje ti treba za procenu žanrovske pripadnosti tehno artefakta. I naravno da pisac ima svu slobodu da to ne objasni sve do kraja, ali ja nemam tu slobodu da time opravdam nedoslednost u motivaciji teksta. Otud, pisac piše Džekil-Hajda kako ga volja, a teoretičar to klasificira onako kako već jeste.

Da je u tome možda lepota književnosti.

Možda nekome jeste. Ali nekome je ta lepota i u što potpunijem razumevanju te književnosti. Otud i postoje ljudi kao Suvin. Prihvatimo da su oba modela uživanja u književnosti legitimna i ravnopravna, ali, nekompatibilna u smislu kompromisa. Što ti upravo radiš: čitaš i tumačiš tekstove u modu prvog modela, ali insistiraš u klasificiranju koje je striktno domen drugog modela. To je kontradikcija. Isto kao što je kontradikcija da ne želiš da čuješ argumente, iako ih najpre tražiš.


Da batalimo ovo pre nego što dublje zagazimo u nerazumevanje.
Ili da sačekamo Ghoula...  :)

Mićo, ovo nije pitanje demokratije na delu. Ovde nije cilj da se javi četvoro ljudi u moju podršku, pa da nadglasa tvojih troje. To bi bilo ekstremno pogrešno, bilo bi samo zamenjivanje jednog pseudokonsenzusa drugim. Ovo je samo pitanje primene definicije koja postoji i koju si čitao. Ako ne veruješ mojim postovima, to je sasvim okej: onda konsultuj nekog kome veruješ, nekog obrazovanog po pitanju teorije književnosti, pa da ti objasni primenu te definicije. (ali ne nekog iz tvog pseudokonsenzusa, naravno: traži nekog objektivnog.) Ako nećeš, ne moraš: ja te ne teram, ja samo insistiram da ti do kraja dam ono što si i tražio od mene in the first place - da ti dam argumentovano mišljenje. A ti posle radi što te volja, ali da ne bude zabune - klasifikacija ti je veoma sporna, ne filtriraš ni fentezi ni nadrealizam, a tvoje insistiranje samo pokazuje da je nerazumevanje bazično. Kakve materijalne koristi može biti od tako spornih činjenica, ja stvarno ne znam. Ali očigledno ima, jer inače ne bi toliko insistirao.


Troje pismenih i obrazovanih ljudi imaju slično mišljenje mom mišljenju, pa je, sasvim sigurno, da, ako ništa drugo, nisam usamljen u nekoj svojoj zatucanosti i nerazumevanju. Ima nas još koje smatraš da treba prosvetliti i tretiraš kao "zabludele ovčice" koje će se, vremenom, dozvati pameti. Zar baš nikada ne pomisliš da nisi u pravu i da ne slušaš tuđe argumente? Zar ti nije neobično što ti ljudi ne odgovaraju kada pokušaš da ih ubediš da su „u krivu“?

Bilo meni to neobično ili ne, stvari su takve kakve jesu. Ovo nisu rasprve o politici ili o umetničkim doživljajima ili o sportu ili bilo kojoj temi gde su sva mišljenja apriori ravnopravna. Otud, kad mi se ponudi mišljenje koje se protivi očiglednom, ja pitam za objašnjenje. A kad objašnjenja nema ili je nedosledno, ja se trudim da na to ukažem. Jer to i jeste cilj ovakvih konverzacija, zar ne? Pri tom ne prokazujem vlasnika mišljenja ni na koji način, ne ukazujem ni na kakve deficite ma kog efemernog ljudskog kvaliteta, otud - ako to ipak nekako vređa, onda so be it. Svesna sam da ljudi često percipiraju protivljenje kao ne znam kakav supremacijski čin, ali tu onda pomoći nema, jer jedini način da se to izbegne je da odustanem od samog protivljenja. Što bi bilo apsurdno od mene, jer iskreno smatram da razlozi za protivljenje postoje, i trudim se da argumentujem njihovu validnost.

 
A što se tiče intervuja, u mojoj struci, intervju je legitimni naučni metod kojim se pribegava prilikom istraživačkog rada. Kada idemo da ocenimo kapacitet nekog izvora, odemo pa pitamo seljake da li izvor presušuje. Naravno, to se ne sme uzeti „zdravo za govoro“, ali je sasvim legitimno. Ne vidim zašto bi pitanje piscu o namerama prilikom pisanja dela bilo nenaučno. To sam rekao i za Žikića. To mislim i danas. Ako to u nauci o književnosti nije letiman naučni metod, ja se izvinjavam, ali tu su, među nama, doktori književnih nauka, pa će nam možda, objasniti da li je legitimno pitati pisca o njegovim namerama.

Ti nigde nisi rekao da je u pitanju intervju. Nigde to nisi naveo, nigde nisi ikakav tekst intervjua kopipejstovao. Naprotiv, formulisao si svoj podatak kako da je privatna informacija, rečena samo tebi, u privatno, i to skoro, jer se u njoj Jakšić referisao upravo na ovu konverzaciju. Otkud sad ova zamena teza sa intervjuima, ja stvarno ne znam. Jer naravno da ne bih prokazala kao nelegitimnu ma kakvu materijalno dokazivu činjenicu.

A kada je i gde nastala „promena paradigme“, ja o tome se uopšte nisam izjašnjavao. Ja čak mislim da se to dogodilo i ranije, ali da je trebalo vremena da se posledice osete. Kako ponovo čitam ove priče, mislim da bi možda bilo potrebno otići unazad na konkurse „Lazara Komarčića“, jer se ta „promena paradigme“ verovatno još ranije odigrala, a kasnije manifestovala.

S tim bih se intimno mogla lako složiti, ali cilj je bio da se povodimo za faktografijom, pa otud i da uočimo kad je sam korpus zabeležio tu promenu. Naravno da sam svesna i ostalih okolnosti, ali one se ne mogu materijalno dokazati, otud ih ni ne pominjem.

Bojim se da je suprotno, da ti osećaš sentimentalnu vezanost za „naučnu fantastiku“, da si veoma protiv bilo kakvog mešanja drugih žanrova u naučnu fantastiku i da sa tog stanovišta osuđuješ tadašnji pristup da se u SF uvedu elementi drugih žanrova, odnosno da se uvođenjem „nacionalnih“ elemenata domaća naučna fantastika „pokvari“. I da si tu prilično ostrašćena, da ti to onemogućava da sagledaš sve posledice tadašnjih opredeljenja, već samo gledaš one negativne posledice na "čistotu" SF-a, a ne sagledavaš da je jedan takav pristup doveo i do objavljivanja ostvarenja koja su iznad proseka onoga što je pre i posle toga pisano na ovim prostorima u okviru fantastične književnosti, uz sve moguće nesavršenosti koji proističu iz jednog takvog pristupa.

Šta znači "sentimentalna vezanost"? Da mi je SF omiljeni žanr? to jeste. Da mi smeta kad se njime inferiorno barata? to da. Da me smetaju loši prevodi i nedosledna klasifikacija? to da. Da me sve to čini pristrasnom po ovom pitanju? ne verujem. Mene bi sve ovo što ti radiš jednako smetalo sve da je i horor ili mejnstrim u pitanju. Što dalje verovatno znači da sam sentimentalno vezana za tebe. Naravno, sad se postavlja pitanje kako tu sentimentalnu vezanost pokazati? Da li te bezuslovno podržati, pa šta god bude? Da li ignorisati sve mane u knjizi, samo zato što si mi prijatelj? Baš zato što si mi prijatelj, mane me užasno smetaju. I smeta me što nemam priliku da ispoštujem svoje sentimentalne vezanosti bez nužnih kompromisa. Smeta me što su mi te prilike redovito uskraćene trivijalnim faličnostima, i smeta me što se njihova trivijalnost uvek uzimala kao opravdanje da se one zanemare sa moje strane, a nikad da se one same eliminišu uz malko ekstra truda na strani proizvodnje. I smetaju me floskule o "nadprosečnim uspesima" kad god se potegnu kao argument u raspravi oko neke konkretne i ma kako trivijalne faličnosti, kao da su upravo takve faličnosti bile singularni generator tih nadprosečnih uspeha. Generalno govoreći, dosta toga mi smeta, pa može lako biti da je problem u meni a ne u tebi kog ništa ne smeta, tako da... ako hoćeš da ti nadrealizam bude SF, pa, nek ti bude SF. Bez obzira na sav intenzitet ove moje rasprave, upravo zbog nje sam savršeno svesna da je to najmanji problem na svetu.




Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 14, 2017, 10:19:38 AM
Hvala na detaljnom odgovoru.

Mislim da ću ipak morati da nađem načina da doprem do Suvina da ga zamolim da analizira "Jeku" i žanrovski je odredi.
Nema mi druge.   :)

Iako mislim da to jeste važno, ali da ipak nije od krucijalnog značaja za ono o čemu razgovaramo - a to je, bar ja tako zamišljam, analiza kako smo od "naučne fantastike" za relativno kratko vreme dospeli do nečega što je amalgam raznih žanrova, kada se to odigralo i da li je ta pojava lokalna ili deo nekog globalnijeg procesa.

U međuvremenu, ako ti nije teško, molim te da pokušaš da i sama pogledaš priče iz Tamnog vilajeta 4 i kažeš mi sa čim se ne slažeš u mojim određivanjama. Meni zaista ovo nije bilo lako, jer neke priče su krajnje slobodna mešavina žanrova, pa sam bio u velikim problemima.
 
U međuvremenu, probaću i da nađem neke tekstove iz ranijih Emitora ili nekih drugih izvora, kojih se kao kroz izmaglicu sećam, a koji bi možda mogli da predstave pojavu o kojoj govorimo i možda je vremenski bliže lociraju.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 14, 2017, 10:47:57 AM
Super. Ubaci u mejl i "Slovenska", pa da o istom trošku dobiješ filtere i za fentezi i za nadrealizam. A ako ti i on kaže da to ipak može da prođe kao SF i da sam tek dokoni puritanac, e onda ti moje opaske o daljim TVima neće ni trebati, jer bićeš stoprocentno u pravu.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 14, 2017, 11:33:23 AM
Sad sam konačno valjda shvatio - "Slovensku" smatraš za nadrealizam. Stalno sam se pitao otkud te natuknice o nadrealizmu...  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 14, 2017, 12:00:53 PM
Sad sam konačno valjda shvatio - "Slovensku" smatraš za nadrealizam. Stalno sam se pitao otkud te natuknice o nadrealizmu...  :)

Pobogu čoveče! Zašto me ne pitaš da pojasnim to što sam rekla, ako ti nije jasno u potpunosti? Jer ako me ne pitaš da pojasnim, ja prihvatam da ti je sve jasno, samo se ne slažeš sa izrečenim.

Da, ja mislim da je "Slovenska" najbliža nadrealizmu, makar u onoj meri u kojoj tekst biva blizak formatu bez da je svesno za taj format pisan. Ali to nek utvrdi neko ko se bolje razume u književne nijanse iracionalne fantastike, jer se ja u njih ne razumem. Otud, meni to liči na nadrealizam ali možda je i apsurd, ili bilo koji srodan pravac.

Ono što tvrdim je samo jedno: takvi tekstovi po pravilu nisu SF, čak i kad imaju striktne ikonografije. Što je u ovom slučaju i nema, otud mi je tvoja klasifikacija još proizvoljnija, još nerazumljivija. Da je neko drugi u pitanju, ladno bih to odbacila ko preispoljnu glupost ili čistu zajebanciju. Ali pošto si ti u pitanju, ja u to pokušavam svim silama da proniknem i da nađem ma kakvu logiku iza tog poteza. U čemu, naravno, ne uspevam ni malo, pa otud i sva ona moja silna frustracija kad si tu klasifikaciju tamo na topiku objavio. Kao da je neko na mene izručio kofu hladne vode, najozbiljnije.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 15, 2017, 08:43:05 AM
Iako mislim da to jeste važno, ali da ipak nije od krucijalnog značaja za ono o čemu razgovaramo - a to je, bar ja tako zamišljam, analiza kako smo od "naučne fantastike" za relativno kratko vreme dospeli do nečega što je amalgam raznih žanrova, kada se to odigralo i da li je ta pojava lokalna ili deo nekog globalnijeg procesa.



Ehm. Tu kroz zube moram da priznam kako se slažem. Ali ima tu nekoliko prepreka koje ne mogu baš da preskočim tek tako, jer imaju merita, i nisu rezultat samo moje tvrdoglavosti (ma šta ti lino mislio, jelda), nego imaju priličnu težinu i mogućnost impakta na tvoje tvrdnje, a otud i na moje odgovore. No, pošto sam rešila da više ne uzimam zdravo za gotovo da me razumeš (ti, tako sklon učitavanju i mistifikaciji, jelda :o ), mislim da je bolje da ih objasnim, br onoliko koliko mogu.


1.   Vidim da moji argumenti nisu dovoljni (ostavimo sad ustranu zašto je to tako), pa se trudim da te uputim na nekog obrazovanijeg, objektivnijeg i van zone konflikta interesa. (Tragedija je što ne vidim nikog takvog sem Suvina lično, a i to je deo paketa u kom se nalazimo.) Jer kad bi te neko takav uspeo da privoli da preispitaš svoje norme i parametre oko SFa, smatram da bi tu usledilo i nekoliko korekcija unutar samog tvog stava, ma kako one sitne bile. A one bi nadalje donele sa sobom i nekoliko novih dilema, prva i najočiglednija bi tu bila – da li je u periodu TV1-TV2 zaista bilo onoliko SFa koliko ti smatraš da jeste? A ako bi odgovor tu bio odrečan (kao što ja mislim da bi itekako mogao da bude, jer čak i promena klasifikacije samo u ova dva naslova znatno menja faktografski procenat koji uzimaš u potporu svog stava), koliko bi to onda imalo uticaja na tvoju tvrdnju u ovom citatu? Da li bi ona ostala ista ili ne? što meni s pravom jeste veoma bitno, ako malo bolje razmisliš.


2.   Drugi point of interest bi bila tako iznova sagledana veza između samih TV1 i TV2: proza u TV1 je bila primarno pisana za neke specijalizovane žanrovske časopise (ne tvrdim sva, ali jedan deo svakako jeste), dok sa TV2 to nije bio slučaj. I upravo ovo jeste deo analize u kom taj tvoj insajd info može itekako da doprinese a da pri tom ne kompromituje samu faktografiju. A dilema jeste validna, jer pitanje je da li bi i koliko bi “Jeka” bila napisana kao ovakva vrst hibrida, da je striktni cilj bio objavljivanje u Siriusu, a to onda i važi i za druge naslove u TV2.


3.   I treće, ali ne po značaju – kako je moguće da ti i ja završimo u petlji povodom proze napisane pre skoro 3 decenije? Mene je ovde na topiku uhvatila na prepad upravo činjenica da si ti moju klasifikaciju “Jeke” kao Fa a ne SFa doživeo kao tektonski poremećaj; da li je moguće da za svo ovo vreme niko nije potegao pitanje njene žanrovske pripadnosti? Da se F opcija po pitanju “Jeke” nikad nije ni izdaleka razmatrala, čak ni kao čisto razgovorna tema? O čemu ste vi ljudi uopšte razgovarali za sve ove godine?? Jer tvoje pominjanje tih famoznih “nadprosečnih uspeha” je uvek vrlo diplomatsko, vrlo generalno, nikad precizirano naslovima a još manje precizirano ikakvim parametrima za kojima se, kao, povodiš: otud, eto ti prilika i za to, da ne bude kako ti je i to odokativno i intuitivno i neproverivo na ma koji činjenični način. Moj parameter po pitanju Jakšića je možda trivijalan, ali bar postoji, i možeš ga i lično proveriti na bilo kom piratskom sajtu gde god se pedluju domaće knjige: Jakšić se tu kotira stravično visoko, možda čak i najviše od fandomskih pisaca. Isto tako, kad god me je konverzacija ikako dovela do Jakšića, nikad nije uvenula u situaciji u kojoj sagovornici nisu ništa od dotičnog pročitali. Mislim eto, čak i ja, sa svim mojim manjkom afiniteta za fentezi, sam čitala nejgovog Severnjaka pa još i dvaput, otud mi i ne treba veći dokaz njegove čitanosti od makar i tog mog intuitivnog. Ali ako mi i zatreba, kao što rekoh – tu su mi materijalni dokazi makar u pirateriji, a i ostalih nekoliko bih mogla da napabirčim, kad bi konverzacija to zahtevala u potporu, jer ih ima. I kad bi ti mogao išta sličnog da mi ponudiš u potporu svojih ostalih tvrdnji, meni bi one postale automatski legitimne, čak i pod uslovima da se sa njima intimno ne slažem, iz ma kog razloga.

Dakle, volela bih da objektivno razmotriš ove tri dileme koje za mene imaju merita, otud ti ih i nudim. A ako se ispostavi da ih ne nalaziš takvima, to je sasvim u redu, samo mi objasni na način koji ne podrazumeva čitanje tuđih misliju ili bilo kakvo učitavanje sopstvenih...  :-*  I ostatak tvog posta ima validnih dilema koje bih volela da pretresemo, ali ne bih da se rasplinjavam, jer iovako smo preopterećeni, očigledno. A obaška što verujem da bi sortiranje ovih dilema uvelike razrešilo i neke potonje koje pominješ, pogotovo u vezi sa TV4, ali kao što rekoh, otom potom, za sada stritkno baby steps.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 12:56:28 PM
Polako mi se pale lampice. Jebi ga, vrlo je teško da razumeš da neko za koga misliš da ima slične poglede na to šta je naučna fantastika u stvari to nema, tako da nisam mogao da razumem to sa "nadrealizmom".

Pa, ono što bih ja mogao da zaključim iz naših dosadašnjih rasprava je da je sasvim očigledno da ti pod SF-om podrazumevaš prilično uži korpus dela nego ja. Onako po osećaju, rekao bih da kod tebe veći deo korpusa "novog talasa" verovatno teško može da prođe kao SF, ako ti "Slovensku" smatraš za "nadrealizam".

Drugo, pojedini navodi iz tvog prethodnog posta ukazuju na to da pod SF-om smatraš samo ono što se objavljivalo u "specijalizovanim žanrovskim časopisima" (pretpostavljam da misliš na SIRIUS), a pod sumnju stavljaš gotovo sve ono što je usledilo kasnije pod uticajem aktivnosti vezanih za "Lazar Komarčić" i Znak sagite.

Vidi, moje čitanje naučne fantastike je uvek bilo šire od "specijalizovanih žanrovskih časopisa". Nakon početnog oduševljavanja Asimovim i Klarkom u adolescentskom periodu, ono što je mene zaista privuklo naučnoj fanastici bilo je pisanje na granici eksperimenta - Elison, Oldis, Dilejni, Koni VIlis, Edvard Brajant. Ja imam gotovo sve knjiške verzije antologija New Worlds i Interzone. Dangerous Vision i Again, Dangerous Visions, bile su knjige koje su na mene značajno uticale u jednom periodu. Ja, nekako, ne mogu da izmenim viđenje da u SF legitimno mogu spadati priče tipa "Heat Death of Universe" Pamele Zoline ili neke priče Harlana Elisona, i sl. mada to ne umem do kraja da racionalizujem. Mislim da u tome nisam usamljen.

Quote
Vidim da moji argumenti nisu dovoljni (ostavimo sad ustranu zašto je to tako), pa se trudim da te uputim na nekog obrazovanijeg, objektivnijeg i van zone konflikta interesa. (Tragedija je što ne vidim nikog takvog sem Suvina lično, a i to je deo paketa u kom se nalazimo.) Jer kad bi te neko takav uspeo da privoli da preispitaš svoje norme i parametre oko SFa, smatram da bi tu usledilo i nekoliko korekcija unutar samog tvog stava, ma kako one sitne bile. A one bi nadalje donele sa sobom i nekoliko novih dilema, prva i najočiglednija bi tu bila – da li je u periodu TV1-TV2 zaista bilo onoliko SFa koliko ti smatraš da jeste? A ako bi odgovor tu bio odrečan (kao što ja mislim da bi itekako mogao da bude, jer čak i promena klasifikacije samo u ova dva naslova znatno menja faktografski procenat koji uzimaš u potporu svog stava), koliko bi to onda imalo uticaja na tvoju tvrdnju u ovom citatu? Da li bi ona ostala ista ili ne? što meni s pravom jeste veoma bitno, ako malo bolje razmisliš.

Vidi. Teško je definisati period između TV1 i TV2. Bolje će biti da uzmemo period između priča koje su objavljene u TV1 i priča koje su nastale kao rezultat konkursa Znaka sagite, jer su ove objavljivane u različitim glasilima.
Ubaciću post koji daje pregled priča koje su bile na konkursima Znaka sagite i gde su objavljene, kao i datumima Konkursa.
To može da pomogne. I vraća priču unazad...

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 01:01:32 PM
Evo pregleda priča sa Konkursa "Znaka sagite". Za par poslednjih pregled gde su objavljene nisam do kraja uradio. Nije bitno sa stanovišta ovoga o čemu pričamo.


I KONKURS (5. 10. 1989.)
Pristiglo 38 priča dužine od 10 do 60 strana. Sledi redosled najbolje plasiranih, broj osvojenih poena i u zagradi mesto objavljivanja.
1. Zoran Jakšić, DUBRAVA (Monolit 6)     poena 104
2. Radmilo Anđelković, NEMA MESTA ZA SVILENE BUBE (Monolit 6)         86
3. Dragan R. Filipović, BJASKA (Alef 24)   84
4. Slobodan Ćurčić, NA KOLENU JUDE (Tamni vilajet 2)           65
5. Zoran Jakšić, MORANA (Tamni vilajet 3)   63
6. Neven Jovanović, THE ONLY THING I FEEL (Tamni vilajet 2)          58
7. Vladimir Lazović, DEČAK REČE: ЇIMAŠ MOJE OČI®  (Tamni vilajet 3)          58
8. Radmilo Anđelković, DOŠLJAK SA PLANETE LUDAKA     45
9. Darko Macan, POVRATNIK       44
10. Željko Jungić, BALADA O SAFIKADI (Tamni vilajet 2)        40
11. Vesna Gorše, ZAK ODMETNIK I BELZEBUB LUTKAR, LOPOVSKI MAG (Tamni vilajet 2)         35
12. Goran Skrobonja, MAJSTOR ZANATA          26
13. Igor Dragišić, VESNIKOV USUD         23
14. Darko Macan, GRUPNI AUTOPORTRET S DAMOM          22
15. Dragan R. Filipović, ODESSA   22
16. Saša Nikolovski, SAGA O KIŠI  18
17. Goran Skrobonja, STVAR IZBORA   16
18. Nikša Pendo, BEZ KAPI PROLIVENE KRVI   15
19. Goran Obradović, BRZO I GLASNO    14
20. Nataša Veselica, ČASOVI MATEMATIKE    13
21. Boris Popović, SAN PUSTINJSKOG VJETRA   10
22. Vesna Gorše, LOTOSOV VRT      9
23. Branislav Trajković, UMRI, ZEMLJANINE    8
24. Ilija Bakić, POSLEDNJA TOPLOTA (Alef 23)             4
25. Borivoje Todorović, NEGATIV      4
26. Emil Koren, NAZVAH GA RATNIKOM    4
27. Milan Drašković, PRINC         3
28. Zoran Bosner, GANIMED         3
29. Vladimir Todorović, NLO NE POSTOJI (Alef 23)        2
30. Domagoj Jakobović, EKSPERIMENT      2
31. Marijan Kanjković, SMRT ROBERTA KARAČA      1
32. Goran Obradović, KOLEKCIONAR      1

Bez poena: NE LOVITE ZOGLIJA i SELENA (Franjo Krecić), VOĐA (Đura Marišić), SLUŽBENO PUTOVANJE (Željko Golubić), DUPLIKATOR (Ivan Matković) i ŽIVOT CRVENE PRAŠINE (Boris Popović)

II KONKURS (??. ??. 1990.)
Učestvovale 42 priče dužine od 10 do 60 strana.
1. Zoran Jakšić, JEKA (Tamni vilajet 2)       131
2. Radmilo Anđelković, DAN MITRE (Tamni vilajet 2)     93
3. Vladimir Lazović, VELIKO VREME (Tamni vilajet 2)   82
4. Vladimir Lazović, LOVAC ZMAJEVA, PRIJATELJ VILENJAKA  (Monolit 8)    65
5. Darko Macan, TEKSAS KID, MOJ BRAT (Tamni vilajet 2)     60
6. Boban Knežević, LJUDI NE UBIJAJU SVOJE SESTRE (Tamni vilajet 2)      60
7. Goran Skrobonja, NOĆNI SOKO       (Emitor 113)     55
8. Goran Skrobonja, KUĆA NA BRDU (Tamni vilajet 2)  52
9. Veronika Santo, I KRALJEVSKE KOČIJE SU PROLAZILE  (Tamni vilajet 3)    42
10. Radmilo Anđelković, FRANKO ISPORUKA (Monolit 8)  41
11. Zoran Jakšić, TRI HILJADE OČEVA   38
12. Ilija Bakić, DOLE, U ZONI   (Bagra diše)     32
13. Predrag Raos, ČUDOVIŠTE      31
14. Jambrišak, Macan, Konvični, KAMENJE VOLI TVOJE TABANE (Alef 26)            19
15. Slobodan Ćurčić, NAHRANI MOJE ZVERI    17
16. Milan Drašković, NAJČUDNIJI SLUČAJ ŠERLOKA HOLMSA  (Emitor 154)    13
17. Goran Konvični, PESNICA SVETOG SRCA (Alef 26)           12
18. Vesna Popović, HIBERNACIJSKA KOMORA BROJ ŠEST             11
19. Ljiljana Praizović, ZAPIS O ZAPISU    10
20. Nikša Pendo, ČUVAR CRKVE             10
 

III KONKURS (22. 11. 1991.)
Od trećeg konkursa uvedena je novina; naime, priče su podeljene u tri kategorije: minijatura (1-9 strana), priča (10-29 strana) i novela (30-70 strana). Ukupno je pristiglo 71 ostvarenje, među kojima 14 novela, 17 priča i 40 minijatura. Podela po kategorijama bila je neophodna zbog toga što su članovi žirija imali vrlo težak posao da ravnopravno ocenjuju ostvarenja od 10 i 60 strana. Međutim, i ovaj sistem (granice na 10 i 30 strana) pokazao se kao nefunkcionalan, tako da smo od četvrtog konkursa odlučili da priče budu razvrstane u četiri kategorije (granice na 5, 20 i 45 strana).
 
NOVELA (oko juna 1992) – rezultati Emitor 127
1. Boban Knežević, CRNI CVET  (Roman izašao)   72
2. Radmilo Anđelković, SVA VUČJA DECA  (Tamni vilajet 3)          71
3. Goran Skrobonja, ZLOUM           47
4. Veronika Santo, TRAGOVI (Tamni vilajet 2)      39
5. Ilija Bakić, BEGUNCI, KRV (Tamni vilajet 2)    34
6. Darko Macan, IZRODI: 197, OČEKIVANJA (Tamni vilajet 3)        28
7. Dragan R. Filipović, KRAJ POČETKA   28
8. Milan Konstantin, VES   (Tamni vilajet 3)      21
9. Ivan Nešić, U DELU DVORIŠTA, IZA KUĆE  20
 
PRIČA (produžen rok verovatno oko marta 1992)
1. Dragan R. Filipović, SLOVENSKA (Tamni vilajet 2)     66
2. Goran Skrobonja, LJUDSKA REAKCIJA    (Emitor 113)      51
3. Ilja Bakić, JESEN SKUPLJAČA (Tamni vilajet 3)     43
4. Igor Dragišić, NEKA BUDE ŠUMA (Tamni vilajet 3)            35
5. Veronika Santo, MI I ONI IZA MOJIH LEĐA (Tamni vilajet 4)         29
6. Nenad Dunović, PRIČA O ZMAJU ZELENIH KRILA             29
7. Ivan Nešić, LABINOVO DRVO  26
8. Saša Jelenković, SREBRNA LIVADA    24
9. Boban Knežević, NATANOVO ZDANJE          18
10. Predrag Tomić, OGLEDALO     13
 
MINIJATURA (verovatno krajem 1991)
1. Zoran Jakšić, O ZEBRI I IBISU (NIKADORSKI HODOČASNIK, Znak Sagite, Emitor 128)        46
2. Dragan R. Filipović, CRNI PRINC          43
3. Darko Macan, MNOGO PUTA DEVET KORAKA (Futura 102)    37
4. Boban Knežević, OČI KOJE GOVORE NEBU (Orbis 2-3-1999)             37
5. Goran Skrobonja, KANADA   (Od šapata do vriska)    33
6. Ilija Bakić, KRV ĐUBRETARA      (Bagra diše)       22
7. Zoran Jakšić, RENALDOVE KVANTNE MAČKE (NIKADORSKI HODOČASNIK)   19
8. Miroljub Dugić, KONTINUIRANI IZVEŠTAJ ILI ROBOTA SAN    18
9. Slavoljub Živanović, AIDS           15
10. Jelena Šerović, ZAŠTO U BEOGRADU IMA TOLIKO ROTVAJLERA? ????     12
11. Zoran Jakšić, UPOMOĆ, BLAGO (NIKADORSKI HODOČASNIK)  11
 

IV KONKURS (??. ??. 199?.)
Na četvrti konkurs “Znak Sagite” stiglo je ukupno 118 radova koji su ispunili propozicije – 48 minijatura, 37 priča, 22 novelete i 11 novela. 
 
KATEGORIJA NOVELE (29. jun 1993)
1.    Goran Skrobonja, GUMENA DUŠA (Tamni vilajet 3)....................73
2.    Goran Skrobonja, IGRA (Zbirka Od šapata do vriska).....................48
3.    Boban Knežević, ČOVEK KOJI JE UBIO LEPTIRA (Edicija Tragovi, SKC).....42
4.    Oto Oltvanji, NERVNI ZAVRŠECI, ZAVRŠECI DRUMOVA (Emitor271) .... 40
5.    Dragan R., Filipović, RAME SOKOLARA (Tamni vilajet 3).................34
6.    Ilija Bakić, PRENATALNI ŽIVOT (Edicija Znak sagite, knjiga 38)............26
7.    Nataša Tučev, ISCELITELJ..........................................21
8.    Vladimir Lazović, PRVA............................................17
9.    Milorad Gmitrović, STAROST.......................................10
10.    Milan Konstantin, DECA CRVENE PLANETE........................... 5
11.    Predrag Tomić, NEVINI SNOVI...................................... 3
 
KATEGORIJA NOVELETA (26. april 1993)
1. TRI (MILIONA) KOSTURA, Dragan R. Filipović  (Trifid 1) 84
 2. NO PLACE LIKE HOME, Goran Skrobonja  (Košmar) 75
 3. AVANTURE BELOG NOSOROGA, Aleksandar Marković  (Tamni vilajet 3)   61
 4. LICIMER: BLOODY MARY BLUES, Oto Oltvanji   (Tamni vilajet 3)   61
 5. OTISAK ZVERI U PEPELU, Boban Knežević   (Tamni vilajet 3)      53
 6. ŠOEL, DOLFI, BEHEMOT, Zoran Stefanović    (Tamni vilajet 3)    51
 7. DODIR GENIJA, Goran Skrobonja (Košmar)  51
 8. RAVNODUŠNOST CRVENOG SUNCA, Miodrag Milovanović (Emitor 160)  49
 9. KA SEVJERU, Veronika Santo     41
10. ROĐEN NA ZEMLJI, Boban Knežević 28
11. CRVENI VJETAR, Veronika Santo  23
12. POŠTOVANI SAK: 71 PORTRET, Ilija Bakić   (Jesen Skupljača)  13
13. MESTO POD SUNCEM TRIGONIJA, Vojislav Vasiljević (Tamni vilajet 3)  11
14. HRONIKE VRTLOGA: O IRI, DŽERIJU I KENTAURU, Milorad Gmitrović      9
15. SNOVI NA LJUBIČASTOM PLANETU, Lidija Beatović    9
16. BOMBAŠKI PROCES, Momir Iseni   7
17. NEDOVRŠENA NOĆ, Saša V. Jelenković   7
18.HOMO DUPLEKS, Predrag Nenadović 6
19. POSLEDNJI ZMAJ, Milan Drašković 6
20. ERNA ILI POVEST JEDNE NEOBIČNE STRASTI, Aleksandar Mojićević 4
Novelete bez poena: JA I JA, Predrag Tomić • POVRATAK U IME..., Miroslav Petrović

KATEGORIJA PRIČA (23 februar 1993)
1 VRT PRAMČANIH FIGURA, Veronika Santo  (Nova srpska fantastika) 98
 2 HODA KAO ČOVEK, Boban Knežević (Emitor 143, Trifid 1, Reč 44) 91
 3 ZDRAVO, EVROPO, Zoran Jakšić    86
 4 IZMEĐU DVE VATRE, Dragan R. Filipović 78
 5 RIJEKA NEMA DELTU, Goran Konvični    (Tamni vilajet 3) 77
 6 STARAC, Nenad Dunović   (Tamni vilajet 3)   72
 7 KO ŽELI DA ŽIVI VEČNO, Radmilo Anđelković (Emitor 88)  65
 8 TEHNOLOGIJA VLASTI, Boban Knežević    54
 9 JEDAN DAN, JEDAN ČOVEK, JEDAN IZBOR, Boban Knežević     33
10 NAJUSAMLJENIJI DJEČAK NA SVIJETU, Goran Konvični  33
11 U NAŠOJ ULICI NOVA ZGRADA, Aleksandar Marković (Obris 2-3, 1999)    31
12 OČI JANUSA, Ilija Bakić (Nova srpska fantastika)  30
13 ZOV ZEMLJE, Radmilo Anđelković  (Obris 2-3, 1999) 30
14 TUNEL, Miodrag Milovanović 27 (Emitor 160)
15 SREĆA, Miodrag Milovanović 22 (Emitor 160)
16 E.T., Konstantin Tezeus   20
17 PRIZIVANJE, Vladimir Lazović    15
18 PADANJE, Aleksandar Šekularac   15
19 KRV, Goran Skrobonja (Košmar) 15
20 ARKANA DEI, Milisav Stanojević  14
21 POTOMAK PRSTENA, Zoran Živković 14
22 POVRATAK, Nataša Tučev    13
23 POSLEDNJA BORBA, Nenad Dunović  11
24 KRUG, Nenad Dunović  9
25 SMRT MILOŠEVA, Dejan Stanojević 9
26 PREŽIVETI, Milorad Gmitrović    6
27 6.06.6666, Nikša Pendo    5
28 MOROV RAM, Ilija Bakić    4
29 POBUNA NA “BAUNTIJU”, Goran Marilović 2

MINIJATURA (do 5 strana) (22. decembar 1992)
1. Aleksandar Marković, DRVO KOJE JEDE ZMAJEVE (Mrve pod kožom)        36
2. Boban Knežević, VUČJI   (Otisak zveri u pepelu) 32
3. Dragan R. Filipović, ZID 32
4. Dragan R. Filipović, BELA PTICA          25
5. Boban Knežević, ONAJ KOJI NEMA DUŠU    25
6. Miodrag Milovanović, TEŽINA ZLATA U RUKAMA  (Emitor 260)           23
7. Miodrag Milovanović, PROP’O KONTAKT, DESET GODINA POSLE (Emitor 260)                  22
8. Oto Oltvanji, UMIRUĆI LEPTIR     (Nova srpska fantastika)        20
9. Mile Lazić, NE DIRAJ U TUĐE GROBOVE     19
10. Vasa Ćurčin, SEĆAŠ LI SE BRAJVIČA           19
11. Zoran Nešković, BARKA   (PZ 2169, 1993)         16
12. Marko Fančović, ČOPOR           16
13. Aleksandar Šekularac, TRANSFORMACIJA   15
14. Goran Skrobonja, NAJVAŽNIJA JE LJUBAV            15
15. Ivan Nešić, ANGEL DUST        15
16. Miroslav Dugić, ĆURLITAK SE RAZVRCKAO A MILISAV GLEDA       11
17. Vladimir Todorović, VREMEPLOV: PROBLEM JEDNOG IZUMA             11
18. Zoran Jakšić, POKUŠAJ DA NE SPALIŠ SUMATRU    (PZ 2167, 1993)       10
19. Vladimir Todorović, KIŠNO VEČE    (PZ 2203, 1994)   8
20. Saša V. Jelenković, REČNI DEMONI   8
21. Domagoj Jakobović, ISTREBLJIVAČ   8
22. Aleksandar Marković, POSEĆIVANJA             8 
PETI KONKURS (??. ??. 1994.)
Na petom konkursu ZNAK SAGITE (tokom 1994. godine) učestvovala su 64 rada: 17 novela, 18 noveleta i 29 kratkih priča. Slede kompletni rezultati glasanja članova žirija po kategorijama.

KATEGORIJA NOVELA
1. Goran Skrobonja, SVETI RAT (Tamni vilajet 4)     77
2. Zoran Jakšić, ČETVRTI SEVER  68 (Tamni vilajet 4)   
3. Boban Knežević, U KOCKI KRUG, U KRUGU SPIRALA, U SPIRALI ŠKOLJKA, U ŠKOLJCI BISER, U BISERU KOCKA, STIGNI ME AKO MOŽEŠ!    64
4. Zoran Stefanović, PREKO REKE            53
5. Dragan R. Filipović, TRINAESTA ŠKOLA   (Tamni vilajet 4)         46
6. Dragan Nedeljković, IZ GLAVE U GLAVU      39
7. Radmilo Anđelković, FALUS      (Tamni vilajet 4)          38
8. Marko Fančović, UBICA SVETOVA 1: BEKSTVO     37
9. Radmilo Anđelković, LEGIJA IDA (Emitor 437)          29
10. Ilija Bakić, LED  (Knjiga)  27
11. Dragan Nedeljković, IPAK, DA LI SMO SE PREDALI          16
12. Aleksandar Šekularac, BETL I SANS    5
13. Dragan Nedeljković, ENGARSKI LISTOVI     3
14. Nenad Dunović, LEPO JE BITI VUK    2
15. Nebojša Bašić, MAJČIN BLAGOSLOV           1
16. Nenad Dunović, MOŽDA JE SVE OVAKO BILO      1
 Priča bez poena: SEN Danijele Tanasković
 
KATEGORIJA NOVELETA
1. Dragan R. Filipović, UPIS (Znak sagite 4) 78
2. Dragan Nedeljković, DUH U MAŠINI    64
3. Vladimir Lazović, PREKO DUGE          (Nova srpska fantastika) 58
4. Igor Dragišić, TRAG MESECA U OČIMA        46
5. Vera Kozjak, TAMO GDE JE VAVILON          40
6. Vladimir Todorović, OPASNOST JE PROŠLA  39
7. Goran Skrobonja, ZA SVE MOJE LJUBAVI (Košmar)    37
8. Milorad Gmitrović, ZVERI           28
9. Aleksandar Šekularac, IZA NEBA           25
10. Slobodan Ivkov, PISMO ZA KO ZNA GDE    23
11. Nenad Dunović, PLAVA LUTKA         19
12. Ilija Bakić, VIŠE OD 90 FRAGMENATA POVRATKA   (Jesen Skupljača)    18
13. Nenad Dunović, KAMEN           14
14. Nenad Dunović, BEGOVA LJUBAV    12
15. Slobodan Ivkov, LETNJI MEMENTO   4
16. Mile Lazić, TAJNA MAČU PIČUA      1
 Priče bez poena: DOM JE GDE JE SRCE i TMINOSVET, obe Momira Isenija.
 
KATEGORIJA KRATKA PRIČA
1. Zoran Stefanović, NA PROLEĆE, LJUBIĆEMO SE...  (Nova srpska fantastika) 68
2. Dragan R. Filipović, ŽIC!  60
3. Boban Knežević, NEGDE U SRBIJI BUNAR    54
4. Ilija Bakić, AJDUCI       (Bagra diše)   52
5. Oto Oltvanji, DŽONI NEZNAMMUPREZIME (Znak sagite 4) 37
6. Oto Oltvanji, MEHANIČKI VRT            34
7. Vladimir Lazović, SREĆAN KRAJ SE PODRAZUMEVA     (Tamni vilajet 4)  29
8. Zoran Jakšić, BELA PESMA        26
9. Boban Knežević, PROSJAK I KOCKAR  (Nova srpska fantastika)         25
10. Igor Dragišić, TRI MINUTA OD NEBA    (Znak sagite 4)       20
11. Zoran Jakšić, KO KUPUJE KLETVE    20
12. Radmilo Anđelković, OGLEDALAC    (Emitor 188) 15
13. Nenad Dunović, ŽENA   13
14. Brankica Kranjac, DVA JEDNOROGA            9
15. Ilija Bakić, DVOBOJ U PODNE           8
16. Radmilo Anđelković, BEZ CRVENE  (Emitor 188)   7
17. Dejan Stanojević, KAIN 6
18. Miroljub Dugić, U TEGLI           5
19. Nenad Dunović, PLEMENITI     5
20. Zoran Stefanović, KARPATSKI MIT O RADOSTI     5
21. Zoran Jakšić, KOBAJAGI RODILA ME MAJKA       4
22. Nenad Dunović, PAPAGAJI      3
23. Momir Iseni, MORE TIŠINE      1
 Priče bez poena: RASKRŠĆE Aleksandra Šekularca; KRVAVO KLATNO LJUBAVI Vladimira Todorovića; DIVAN DAN i DVA ISTA SVETA Brankice Kranjac; DA LI JE SAN LAŽ AKO SE NE OSTVARI? i HUMAN TOUCH Momira Isenija


VI KONKURS (??. ??. 1995.)
KATEGORIJA NOVELA (61-130 strana) (27. septembar 1995)
Ispostavilo se da je ova kategorija bila preveliki zalogaj za većinu pisaca, tako da ni uprkos mnogim produžavanjima rokova, nismo uspeli da sakupimo minimum od deset novela koliko je potrebno za koliko-toliko realno upoređenje. U jednom trenutku smo imali čak osam novela, ali kada su dvojica autora povukli svoje radove, odlučeno je da se muke prekrate i u jednom blic kratkom iščitavanju tročlani žiri je doneo sledeću presudu:
1. Danijela Tansković — VRISAK DRAGOCENOG  (Tamni vilajet 4) 9
2. Ilija Bakić — NOVI VAVILON (Emitor 352)  5
3. Goran Skrobonja — GORKO SRCE (Dark Chest of Wonder)   4
Novele bez poena: POVRATAK, KOLONIJA i SKIPTAR

KATEGORIJA NOVELETA (26-60 STRANA) (28. maj 1995)
1. Zoran Stefanović — VREME BUKE I BESA  (Tamni vilajet 4)   44
2. Oto Oltvanji — KLAUSTOFOBIČNA ŽAOKA   (Dark chest of wonder) 37
3. Danijel Reljić — IZLET ZA JEDAN ŽIVOT (Tamni vilajet 4)   27
4. Goran Skrobonja — NEGDE DALEKO, GRMLJAVINA (Šilom u čelo)  25
5. Ilija Bakić — TRAGAČ   18
6. Vladimir Lazović — PREDODREĐEN   8
7. Nebojša Bašić — PRIHVATILIŠTE   6
8. Tijana Obradović — STAKLO   4
9. Miloš Pantelić — BOGOVI   4
10. Ratko R. Radunović — ISPOVIJEST MIĆA KRKELJIĆA PRIJE NO ŠTO SE KRKNUO   3
Novelete bez poena: Ratko R. Radunović, ŠTAKORČINA, Mirza Delibegović, TEST SVEMIRA, (?), MESO

KATEGORIJA PRIČA (od 10 do 25 strana) (26. mart 1995)
1. Boban Knežević — JUTRO U LAPIS LAZULIJU   (Tamni vilajet 4)         57
2. Goran Skrobonja — REČ KOJA ODJEKUJE    (Šilom u čelo) 52
3. Vasa Ćurčin — BOGOVI NE KRVARE (Tamni vilajet 4)            52
4. Ilija Bakić — VISOKA ORBITA (Tamni vilajet 4)           52
5. Danijela Tanasković — DODIR   46
6. Oto Oltvanji — GRABLJIVCI    37
7. Radmilo Anđelković — AKVARIJUM ZA ZLATNOG KARAŠA (Emitor 7)    35
8. Dragan R. Filipović — ZAPIS    32
9. Dejan Stanojević — PASTIR    21
10. Milan Vujasinović — A HARTBREAK HOTEL    18
11. Miloš Pantelić — SNOVI    15
12. Vladimir Todorović — NEKA OČI GOVORE    12
13. Ivan Nešić — ENTITETI: NEUTOLJIVA GLAD...   11
14. Ratko R. Radunović — DRUŽIO SAM SE S VJETROM    10
15. Dejan Ilić — A DAN JE TAKO LEPO POČEO    10
16. Vladimir Lazović — LJUBAVNICI   10
17. Aleksandar Radovanović — AMSTERDAMSKI STRIP    8
18. Tihomir Stevanović — POD PRISMOTROM   8
19. Nikola Milivojević — NEGDE, NEKAD, NEKO     6
20. Šandor Večera — I NE TAKO OBIČNA TABLA    6
21. Tihomir Stevanović — UBICA!    6
22. Srđo Begović — RED SE ZAVRŠAVA SUNCEM    2
Priče bez poena: Zvezdan Protić, CRNI ŠKRILJAC; Miroljub Dugić, DIJALOG; Aleksandra Anđić, GOVOREĆI ISTINU; Igor Nestorović, KONTAKT; Zoran Janković, NAGRADA; Šandor Večera, NIKAD NIJE KASNO DA SE OSVETI STRASNO; Dejan Ilić, PRIČA; Milota Hlavačova, * (bez naslova); Zorica Gligorijević, SUSRET; Miodrag Milivojević, TAJNA AMAZONIJE; Divna Radovanović, TOM 25; Zorica Gligorijević, VANVREMENSKI PUTNIK i Nebojša Mladenović, ZAVERA

KATEGORIJA MINIJATURA (do 9 strana) (29. januar 1995)
1. Ivan Nešić & Zoran Petrović, TRICK OR TREAT   (Tamni vilajet 4) 46
2. Zoran Nešković & Radmilo Anđelković, VIOLONČELSKA I KONTRABASNA   43
3. Tihomir Stevanović, UZORAK  (Znak sagite 5)  43
4. Igor Dragišić, IMENITELJ   40
5. Zoran Stefanović, NOĆ PRED POVRATAK  (Gradina 19) 38
6. Dragan R. Filipović, TUŽNA I NEVJEROVATNA PRIPOVJEST O NESREĆNOM POSTMODERNISTI IVANU I NJEGOVOM BEZDUŠNOM BABU   38
7. Tihomir Stevanović, ZAPIS IZ ŠTAPA   34
8. Boban Knežević, LOVAC GRAHUS, MOŽDA   26
9. Zoran Branković, KORA OD LIMUNA   25
10. Danijela Tanasković, CRVENA ILI ZELENA   24
11. Ilija Bakić, ISTOK   (Liber 4) 22
12. Milorad Gmitrović, PROSTRANIJE OD SVETA, VEĆE OD ŽIVOTA   19
13. Leora Mihajlović, I TO JE LJUBAV   19
14. Vladimir Lazović, DRUGA STRANA MRŽNJE   17
15. Miroljub Dugić, PURUŠA (OPET) NA BALKANU   17
16. Nenad Dunović, RAT JE BIO I OSTAO   16
17. Ilija Bakić, ZAPAD   16
18. Milivoj Kostić, BRANA   15
19. Aleksandra Anđić, AMERIČKI SAN   13
20. Brankica Kranjac, MRAK   13
21. Vladimir Todorović, KAMENČIĆ   12
22. Zoran Stefanović, LE DESIRE   12
23. Oto Oltvanji, ŠAHOVSKA TABLA   12
24. Brankica Kranjac, SIZIF   11
25. Šandor Večera, PLEJBOJ NA MESECU   11
26. Sergej Ljubotina, NABLITA I ŽUNI   10
27. Milivoj Kostić, PREDSTAVA   10
28. Vera Kozjak, KENZO - UBICA ZMAJEVA   10
29. Aleksandar Novaković, NASTAVIĆE SE...   10
30. Vera Kozjak, USAMLJENIK   9
31. Zoran Janković, BEKSTVO   9
32. Šandor Večera, RASAD VODENOG CVETA   8
33. Sebastian Adanko, SFERA   8
34. Milivoj Kostić, KOŽA   8
35. Ivan Cvetković, TAčKA PREOKRETA   7
36. Milanče Marković, PRAVILA IGRE   7
37. Nenad Dunović, DA DOĐE NOĆ   7
38. Milorad Gmitrović, KLETVA   6
39. Slaviša Miladinović, MEHURIĆ   5
40. Nenad Krga, ONA   4
41. Aleksandar Novaković, UKLETA ULICA   4
42. Aleksandar Novaković, DARK SIDE OF THE MOON   4
43. Nenad Dunović, OTROV   4
44. Marečko Đerđ, LJUBIČASTO NEBO   4
45. Dejan Stanojević, ZABAVE!   3
46. Brankica Kranjac, DEČAK   3
47. Saša Žikić, ZLO KOJE ČINE LJUDI   3
48. Domagoj Jakobović, JUGOSLAVIJA 2001   2
49. Domagoj Jakobović, CIJELIM PUTEM DO BESKRAJA I NATRAG   2
50. Aleksandar Novaković, NOVI ARANŽMAN   2
51. Vukica Veljanović-Morača, OBIČNA PRIČA   2
52. Zoran Janković, POŠTA   2
53. Uroš Davidović, EKSPERIMENT   1
54. Sebastian Adanko, KONTAKT   1
Minijature bez poena: Borisav Jovanović, Rođendanski poklon; Dejan Bogojević, Lju-lja-nje; Dragan Miličić, Revolucija 2015; Dragan Spasić, Putnik i Produkat Perjanica; Dušan Popović, Planeta Zemlja: epilog; Edis Mekić, Nesporazum, NoĆ prokletstva i Zvuk; Goran Pavlović, Laguna i Poslednji Čovek; Igor Parožanin, ZaŠto?; Marečko Đerđ, Ako tata sazna; Marina Vuličević, Most; Marko Kuđerski, Život, Jedan obiČan dan i Vremenska mašina; Mihajlo Spasojević, BivŠi IliĆ; Mijo Bojanić, Konkvistador; Milan Belobabić, Voljena"4"; Milan Vujasinović, Najstrašnija noćna mora DŽordŽa Lukasa; Milanče Marković, Svedočanstvo budućnosti; Nenad Krga, Misao i Stvar; Saša Žikić, SakupljaČi; Saša Sekulić, Životi, Bog ili ne pitanje je sad i Errare dominum est; Sebastian Adanko, ZakaŠnjenje; Sergej Ljubotina, Perimuss-luka i RuŽiČasti sneg u Juontangu; Siniša Ninković, Izabrani; Slavoljub Mijailović, Nostradamus očima subjektiviste; Srđo Bogović, UoČi...; Uroš Davidović, Da li ima razlike?; Višnja Janošević, Odlazak; Zoran Janković, Koktel; Zoran Rosić, Crveni vetar; Zoran Stefanović, ŠiŠmiŠova noĆ, Zorica Gligorijević, Fantastična priČa; Života Stanković, K(a)osmos i S(F)urogat.


SEDMI KONKURS (??. ??. 199?.)
 NOVELA
1. Zoran Jakšić — BEZDAN        (Zbirka Kraljevi)                  60
2. Oto Oltvanji — CRNE CIPELE          (Roman)       54
3. Milan Urošević — VUK                 51
4. Ratko R. Radunović — MONSTRUM VOLI MAČKE     (Znak sagite 16)                      50
5. Vladimir Lazović & Ivan Nešić — U TEMELJIMA                      45
6. Darko Tuševljaković — CRVENA PRAŠINA                             28
7. Boban Knežević — ONAJ KOJI HODA SAM                            27
8. Veronika Santo — DUBOKE VODE                    25
9. Radmilo Anđelković — PET POGLEDA NA TERAZIJSKI GREBEN      (Emitor 437)                19
10. Ilija Bakić — NA SATELITU                  11
11. Dejan Ognjanović — ZADUŠNICE                                                       11
12. Ratko R. Radunović — GOVNO OD BELZEBUBA                                        10
13. Ratko R. Radunović — PARALELNI VAMPIRSKI KONCEPT         18
14. Damir Mikloš — GREŠNIK       16
15. Darko Tuševljaković - JA SAM U LUCI MARS, TRAŽIM HILDU                           14
16. Marko Pišev — BELIAL, SIN TAME                13
17. Slobodan Bubnjarević — IMENA STVARI                              12
 PRIČE BEZ POENA: Angelina Kocorep — POVRATAK JEDNOROGA; Damir Mikloš — BEZIMENI GRAD, BEZIMENI LJUDI; Marko Stojadinović — ČAŠA ŽUČI i STARI PRIJATELJI; Relja Trajković — VIKING i Svetozar Zorbić — NEŠTO JE DOŠLO SA OLUJOM                                                                                                                             
 
NOVELETA
1. Zoran Kerkez, VAMPIR                           44
2. Dragan R. Filipović, TUTNJAVA U RITU    (Znak sagite 15)                 44
3. Ivan Bevc, SELO        (Znak sagite 13)       43
4. Darko Tuševljaković, USPON PLANINOM POGREŠNIH POSTUPAKA        (Emitor 444)         42
5. Božidar Maslić, PROLAZ                         41
6. Boban Knežević, TAMO GDE NI BOG NE VIDI                                 40
7. Ivan Nešić, VRIŠTI, MUTAVI, VRIŠTI     (Emitor 460)        39
8. Oto Oltvanji, OPSCENA       (Emitor 460)       37
9. Ivan Zorić, BOČICA VILINSKOG PRAHA    (Emitor 442)              35
10. Radmilo Anđelković, OBIČAN DAN ZA PECANJE        (Znak sagite 11)                  27
11. Aleksandar Marković, REŠENJE   (Znak sagite 15)                    26
12. Damir Mikloš, KAKO JE UMRO DŽONI "MALJ"                  23
13. Vladimir Lazović, MUZIKA SRCA       (Emitor 442)            13
14. Vladimir Lazić, DO VIĐENJA, NEMANJA                 10
15. Ilija Bakić, GLEDANJE              11
16. Petar Jončić, NOVA VIZIJA                  9
16. Ratko Radunović, RADIJE BIH BIO BUBA                8
17. Milan Urošević, DRACONIAN             8
18. Ilija Bakić, SAD NA IZLETU    7
19. Petar Jončić, PREVODILAC                  6
20. Damir Mikloš, OKO POSMATRAČA                          6
21. Dejan Ognjanović, INKUBACIJA                    4
22. Ivan Bevc, CHINATOWN                                 3
23. Laura Barna, DUH STARE KUĆE PROF. ALIMPIJA KRSTIĆA                             2
24. Ivan Zorić, U NOĆI POPUT OVE                                2
25. Marko Mladenović, DRUGI                                           1
 PRIČE BEZ POENA: Boban Pantoš — JEDNA PLAVA SOBA i LUTAK I OSTALE IGRAČKE; Milorad Gmitrović — OBIČNO VEČE, OBIČAN SUSRET; Laura Barna — PEHAR KUKUTINOG OTROVA; Igor Knežević — ARONOVO PERO; Veljko Damjanović — POKLON SA ZVEZDA; Mar-ko Stojadinović — PUT U NEPOZNATO i LOVAC; Marko Pišev — DRUGI POKU¬ŠAJ, Angelina Kocorep — SVE ŠTO ŽELIŠ; Miloš Cvetković — VIRUSOKRATIJA; Boris Gradina — OČI KAMENIH ANĐELA, ŠTA DALJE? i ZNAKOVI U ŽITU; Nikola Smolenski — ZUBAR; Pavle Zelić — V.R. i Ivana Šašić — POČETAK I KRAJ.
 
KRATKA PRIČA
1. Darko Tuševljaković — OSTRVLJANI              25
2. Oto Oltvanji — SARDONIČNI KOMŠIJA                    25
3. Dragan R. Filipović — ČOVEK JE DAO IME SVIM ŽIVOTINJAMA...                    22
4. Aleksandar Marković — MELANHOLIJA                      17
5. Ilija Bakić — GNOJ                      16       
6. Slavoljub Živanović — OMAJ                 13       
7. Boban KneŽević — ISELJENIČKE LEGENDE: GODIŠNJICE                      11
8. Aleksandar Marković — GONDVANA              10
9. Biljana Orešković — PRIČA O NESREĆNOM HAKERU                  9
10. Damir Mikloš — ODBRAMBENI MEHANIZAM                  9
11. Milan Urošević — PRIČA O KRALJU NASMEJANOG NARODA             8
12. Ivan Bevc — HARVESTER OF SORROW                 8
13. Ivan Bevc — FOKUS                             8
14. Miloš Cvetković — VOĆNJAK 8
15. Milivoj Kostić — POSLEDNJI POGLED                     6
16. Pavle Zelić — NAJBOLJA MUŠTERIJA NA SVETU                       6
17. Slavoljub Živanović — USTANI DUŠO                       5
18. Predrag Tomić — PROŽDRLJIVAC                 5
19. Relja Trajković — IGRE BESMRTNIH                       5
20. Danijela Tanasković — PROBUĐEN               3
21. Miloš Cvetković — DO SLEDEĆEG SUSRETA                     2
22. Slavoljub Živanović — ISCELENJE                  2
23. Petar Jončić — KOLEKCIONAR                                  2
24. Milorad Gmitrović — BOL         1
25. Dragoljub Igrošanac — U PRAVO VREME NA PRAVOM MESTU...                    1
26. Milorad Gmitrović — SENKE, KORACI                      1
27. Pavle Zelić — NOĆU...                          1
28. Vladimir Todorović — KO RANO RANI...                  1
29. Vladimir D. Lazić — BRAT                   1
PRIČE BEZ POENA: Biljana Orešković — KUPAC i PRIČA O VANZEMALJCIMA; Boban Pantoš — TRIP i STOMAČNE TEGOBE; Boban Knežević — UKUS PACOVA; Dragan J. Ristić — NAUKA I TEHNIKA NAPREDUJU, U RANIM JUTARNJIM SATIMA i ZONA SUMRAKA; Ivica Milarić — HUMANOST ŽIVOTA ILI HUMANOST SMRTI; Laura Barna — GOSPODIN TAMNI; Marko Pišev — GROBLJE SLONOVA, KOPITAR i ŠOU MILIONA; Marko Stojadinović — MAMAC, ARMAGEDON i REČI; Milica Danković — IZNERVIRANI ČOVEK; Milivoj Kostić — KRATKA ISPOVEST DVORSKOG IMITATORA, Milorad Gmitrović — KOŠMAR; Miloš Cvetković — HAPPY-END; Nenad Krga — NOĆNICI i ZVER; Snežana Congradin — ISPOVEST ČOVEKA KOJI JE TEŠKO DISAO; Slobodan Vukanović — HOMO 329-A-7 ČUVA P 180-190 i NEDOZVOLJENA IGRA; Vladimir D. Lazić — TANAS i INTERVJU SA...; Vladimir janković — TRAMVAJ.

OSMI KONKURS (??. ??. 199?.)
  NOVELA
1. Lazović/Nešić — SEDAM DELOVA JEDNOG POGLEDA                                            44
2. Boban Knežević — ONAJ PRED KOJIM SE STAZE RASKRILJUJU                                           36
3. Jelena Stojković — MILE I JA                                             29
4. Dejan Stojiljković — IZA BREGA                                      28
5. Ratko R. Radunović — SNOVI O BOLJEM PROLOGU                                  25
6. Ratko R. Radunović — AUBIKS                                                         22
7. Martina Gamulin — ČOVEK ZELENIH PRSTIJU                                            5
8. Pavle Teofilović — NOVI POTOP                                                      4
9. Dragica Nikolić — KOSMIČKA FUGA                                                             3
10. Miloš Ilić — ISTORIJA RAZARANJA                                                             2             
Novele bez poena:  Ivan Milošević — KASKADE,  Dragan Rašić — PANDORINA KUTIJA, Stefan Radojičić — UHODA

NOVELETA
1. Ivan Nešić, JEDAN NA JEDAN                     48
2. Oto Oltvanji, STOTINU SUKNJI KRVARI                    45
3. Dimitrije Vojnov, POSLEDNJI ŽIVOT U ZAVIČAJU                 39
4. Boban Knežević, VALCER PORED LEPOG PLAVOG DUNAVA                            38
5. Vladimir Lazović, ŠUMA MAČEVA                              35                           
6. Lidija Beatović, REQUIEM                              27
7. Sebastian Adanko, NA CRVENOJ STRANI JABUKE                  18
8. Ivan Milenković, PROTIV SISTEMA                             16
9. Uroš Petrović, TAMO                       14
10. Tihomir Jovanović, POSLEDNJI VITEZ ZAMKA MAGLENOG MORA 5
11. Biljana Kosmogina, MERKURCI SU ŠIT      4
12. Vojislav Varagić, BOG IZ TAME                  2
Novelete bez poena: Biljana Kosmogina, ŠTA BI TESLA REKAO, Goran Mladenović, OBDAREN DA ČITA, Pavle Teofilović, VUČJA VERZIJA

PRIČA
1. Ilija Bakić, JATO               66           
2. Uroš Petrović, MEĐUSTANICA                     37
3. Milan Urošević, ZAGROBNI ŽIVOT RABA JEDNOG BOŽIJEGA                           34
4. Goran Skrobonja, PAK I JA             30
5. Biljana Kosmogina, ZIMSKA ČAROLIJA                      29
6. V. Lazović & Ivan Nešić, TABERNAKUL OD RUŽINOG DRVETA         27
7. Milan Mitrović, TETA                                      27
8. Marko Pišev, TAJNI JEZIK                             23
9. Zoran Jakšić, PESMA MRTVIH PROLETERA             23
10. Dragan R. Filipović, MEČKINO PRKNO                     22
11. Andrija Lavrek, VIRUS ZLA          22
12. Lidija Beatović, LJUBAV KAO GLAD                         14
13. Oto Oltvanji, KOMIČNO LICE                                     12
14. Boban Knežević, TAAR NEPOBEDIVI                        10
15. Vojislav Varagić, IZGUBLJEN SLUČAJ                      8
16. Damir Mikloš, KRAKEN                                7
17. Marko Mladenović, ČUVAR          5
18. Tihomir Jovanović, NEIMENOVANI KULT                                4
19. Svetislav Filipović, ZANZIBAR     4
20. R. R. Radunović, SINHRONICITET ZA SERIOZNO SUICIDALNE POČETNIKE                3
21. Mirko Bogdanović, JOŠ JEDNA NOĆ BEZ ZVEZDA                               3
22. Damir Mikloš, PRAH PRAHU      2
23. Zlatko Savić, CAREV KONJUŠAR               1
24. Kristina Đuković, OPLEMENJENA              1
Priče bez poena: Mirko Bogdanović, POSLEDNJA RUŽA, Ljiljana Ćuk, ARTS OF TIME, Biljana Kosmogina, HORROR-,HOMO PIE,  Marko Pišev, NIGDE, NI U ČEMU,  Vojislav Varagić, TRINAEST
 
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 01:08:46 PM
Evo i Konkursa Društva "Lazar Komarčić"

I CIKLUS
U prvom broju Emitora (decembar 1981) Konkur za domaću SF priču do 20 kartica – jedna mesečno. U drugom broju smanjen broj stranica (10). Žiri će birati priče za objavljivanje u Emitoru (Zoran Živković, Aleksandar B. Nedeljković, Radmilo Anđelković, Miloš Orlović, Mila Dragićević)
Žiri je izabrao za Emitor 2 (februar 1982) – Dan četrnaesti – Slobodana Kneževića (Politikin zabavnik, 1988)

II CIKLUS
Od drugog internog konkursa Radmila Anđelkovića – da bi mogao da piše, zamenila je Tatjana Kovandžić.
Žiri je izabrao za Emitor 3 (april 1982) – Tu negde, među nama – Slobodana Kneževića (Politikin zabavnik, 1988)

III CIKLUS
Treći interni konkurs – učesnici: (jun 1982)
1.       Boban Knežević – Noć koja neće doći                                     22 poena (Vidici, 1983, Kentaur 1985)
2.       Zoran Jakšić – Jedina                                                                      17 poena
3.       Damir Joka – Missa Maior                                                             16 poena
4.       Radmilo Anđelković – Chleewak                                                                11 poena
5.       Miodrag Milovanović – Put do kuće                                         6 poena
6.       Tibor D. Živković – Kobna greška                                                               3 poena

IV CIKLUS
Četvrti interni konkurs – učesnici: (avgust 1982)
1.       Vera Broz – Vračara                                                                        15 poena
2.       Zoran Jakšić – Slomljeno staklo                                                  13 poena
3.       Radmilo Anđelković – Korak ustranu                                       13 poena
4.       Boban Knežević – Prepustite to meni                                     8 poena
5.       Branislav Trajković – Dokaz                                                          7 poena (Sirius, 1982, Novosti, 1989)
6.       Branislav Brkić – Umesto...                                                          6 poena
7.       Branislav Trajković – Eva u raju                                                   6 poena (Novosti, 1986)
8.       Miodrag Milovanović – Ko čeka, taj dočeka                          3 poena
9.       Branislav Trajković – Svet u ogledalu                                       2 poena (Novosti, 1986)
10.   Branislav Trajković – Vampir                                                        2 poena
11.   Tibor D. Živković – Potraga                                                           0 poena
12.   Miroslav Andrić – Kriptomnezija gospodara                         0 poena
13.   Branislav Trajković – Kanibali                                                       0 poena
14.   Slavoljub Mijailović – Taj divni plavi svet                                                0 poena

V CIKLUS
Peti interni konkurs – učesnici: (oktobar 1982)
1.       Boban Knežević – Protiv Irvinga                                                 21 poena (Sirius, 1984)
2.       Radmilo Anđelković - Približavanje                                           16 poena (Sirius, 1985)
3.       Aleksandar Manić – Pozovi me                                                  14 poena
4.       Branislav Brkić – Poslednji Džun                                                 9 poena
5.       Vera Broz – Kuća robota, ili...                                                      7 poena
6.       Damir Joka – Visoko iznad najvišeg vrha Mandale             7 poena
7.       Branislav Trajković – Epitaf                                                           1 poen (Novosti, 1986)
Bilo je i devet priča bez poena – nisu navedene...
VI CIKLUS
Oktobra 1982 dosadašnji konkursi proglašeni za radne i raspisan novi Konkurs (20 kucanih stranica) max. tri priče po autoru, do 6. decembra 1982. Sve priče su objavljene u Emitor 7 i glasali su članovi društva (16 glasača). Rezultat konkursa za godišnju nagradu bio je sledeći:
1.       Radmilo Anđelković – Akvarijum za zlatnog karaša            89 poena
2.       Radmilo Anđelković  - Chleewak                                                                79 poena
3.       Radmilo Anđelković – Približavanje                                          73 poena
4.       Miodrag Milovanović – Vreme promene                                               71 poen
5.       Aleksandar Manić – Crveno svetlo                                           66 poena
6.       Aleksadar Manić i Nikola Maričič – Samotna oaza               42 poena
7.       Predrag Knežević – Rešenje                                                        28 poena
VII CIKLUS
Prvi konkurs za 1983. godinu (januar 1983) – Žiri: Aleksandar B. Nedeljković, Mila Dragićević, Elena Lačok, Tatjana Kovandžić, Željko Dobrić, Nikola Andrić i Miomir Stančić
1.       Vera Broz – U susret novim danima                                         38 poena
2.       Damir Joka – Trenutak posle kiše                                              29 poena
3.       Miodrag Milovanović – Drugi dolazak                                      26 poena
4.       Damir Joka – Repetitio                                                                   26 poena
5.       Branislav Trajković – Do dna, naiskap                                     25 poena (Sirius, 1984)
6.       Radmilo Anđelković - Varnica                                                      25 poena (Kentaur, 1986)
7.       Branislav Trajković – Spoznaja                                                    20 poena
8.       Branislav Trajković – Kazna                                                          7 poena (Novosti, 1989)
9.       Branislav Trajković – Naslednik                                                  0 poena
10.   Branislav Trajković – Rasejanost                                                                0 poena
11.   Branislav Trajković – Osveta                                                        0 poena
 
VIII CIKLUS
Drugi  konkurs za 1983. godinu (februar  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: Aleksandar B. Nedeljković, Mila Dragićević, Elena Lačok, Tatjana Kovandžić, Željko Dobrić, Damir Joka i Miomir Stančić
1.       Branislav Brkić – Deja vu                                                               40 poena
2.       Boban Knežević – Crnji od olujne noći                                    39 poena (Sirius 1983)
3.       Slobodan Ivkov                 - O napredovanju poljoprivrede, uopšte               27 poena (Alef, 1989)
4.       Aleksandar Manić – Zaplet                                                           24 poena
5.       Zoran Jakšić – Pripremi i isporuči                                              19 poena
6.       Branislav Trajković - Osvajači                                                       19 poena (Novosti, 1987)
7.       Miodrag Milovanović  – Kraj utopije                                        15 poena
8.       Miroslav Andrić – Besknonačna partija                                   8 poena
9.       Slavoljub Mijailović – Istorijsko pitanje                                   5 poena

IX CIKLUS
Treći  konkurs za 1983. godinu (april  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: Aleksandar B. Nedeljković, Mila Dragićević, Elena Lačok, Tatjana Kovandžić, Željko Dobrić, Miodrag Milovanović i Miomir Stančić
1.       Radmilo Anđelković – Intermezzo za kontakt                      46 poena (Sirius, 1986)
2.       Aleksandar Manić – Carstvo nebesko                                     34 poena
3.       Zoran Nešković – Svevremeni                                                    31 poen
4.       Stenli Mint – Usta su mi suva i u njima nema mesta za reči 21 poen
5.       Branislav Trajković – Čelični momak                                         20 poena
6.       Ivan Nešić – U osvit čoveka                                                         17 poena (Spektar, 1983)
7.       Goran Skrobonja – Kralj je voleo Rock ’N’ Roll                     13 poena
8.       Aleksandar Manić – Povratak kući                                            12 poena
9.       Zoran Nešković – Želja                                                                   2 poena
X CIKLUS
Četvrti  konkurs za 1983. godinu (jul  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: Mila Dragićević, Tatjana Kovandžić, Željko Dobrić, Damir Joka, Radmilo Anđelković, Miodrag Milovanović i Miomir Stančić
1.       Zoran Nešković – Tražiti i naći                                                     30 poena
2.       Zoran Jakšić – Praznici u gradu                                                    29 poena (Znak sagite, 1992)
3.       Boban Knežević – Susret sa gospodarom                                              29 poena
4.       Aleksandar Manić – Evolucija muškaraca                               28 poena (Sirius 1984)
5.       Branislav Trajković – Želja                                                             27 poena (Novosti 1986)
6.       Boban Knežević – Ubica bez milosti                                         23 poena
7.       Branislav Trajković – Knjiga života                                             16 poena (Novosti, 1989)
8.       A. B. Nedeljković – Dva ručka u dalekoj godini                    7 poena (Novosti, 1984)
9.       Branislav Trajković –Zlatna ribica                                               4 poena
10.   Boban Knežević – Balada Siruisancima                                    3 poena
11.   Zoran Nešković – Veliki dan                                                         0 poena
XI CIKLUS
Peti  konkurs za 1983. godinu (septembar  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: Aleksandar B. Nedeljković, Mila Dragićević, Tatjana Kovandžić, Elena Lačok, Željko Dobrić, Miodrag Milovanović, Aleksandar Manić
1.       Zoran Jakšić – Pakao svitanja                                                      45 poena (Znak Sagite, 1992)
2.       Slavoljub Mijailović – Faust, godina 2099                                35 poena
3.       Zoran Nešković – Bol                                                                      31 poena
4.       Boban Knežević – Prvi kontakt                                                   29 poena
5.       Aleksandar Tomić – Poverljiva misija                                       20 poena
6.       Branislav Trajković – Rođendanski poklon                             17 poena (Novosti, 1988)
7.       Aleksandar Gatalica – Početak i kraj                                         15 poena
8.       Branislav Trajković –Veseljak                                                      2 poena
9.       Jan Ribarski  – Baš, šteta                                                               2 poena
XII CIKLUS
Šesti  konkurs za 1983. godinu (novembar  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: Aleksandar B. Nedeljković, Mila Dragićević, Tatjana Kovandžić, Elena Lačok, Željko Dobrić, Damir Joka i Zoran Jakšić
1.       Boban Knežević – Demon straha                                                               43 poena
2.       Branislav Trajković – Moć ljubavi                                               35 poena
3.       Radmilo Anđelković – Mana, mana                                          31 poena (Sirius, 1986)
4.       Miodrag Milovanović – Biti čovek                                              28 poena
5.       Zoran Nešković – Kad sličnost počne da plaši                       23 poena
6.       Aleksandar Manić – Batlstar „Galaktika“                                                15 poena
7.       Miodrag Milovanović – Obustava rada                                   14 poena
8.       Aleksandar Gatalica – Romeo i Julija                                        6 poena
9.       Branislav Trajković – Koka nosilja                                              1 poen

XIII CIKLUS
Sedmi  konkurs za 1983. godinu (decembar  1983) (priče do 15 stranica) – Žiri: ?
1.       Slobodan Ivkov – Oni su tu sigurno                                          18 poena (Alef, 1989)
2.       Branislav Trajković – Karambola                                                 13 poena (IT novine, 1988)
3.       Zoran Nešković – Kapetan mali i slab                                       12 poena
4.       Branislav Trajković – Zaštitnik                                                     12 poena (Novosti, 1986)
5.       Branislav Trajković – Korak ispred                                             9 poena (Novosti, 1986)
6.       Goran Aleksić – Zvezde padaju s neba                                    6 poena
7.       Branislav Trajković – Kolekcionar                                               5 poena (Novosti, 1985, Večerni list, 1988)
XIV CIKLUS –
Četrnaesti ciklus – januar 1985 – Žiri: ?
1.       Zoran Nešković – Predveče se nikada ne može                  17 poena (Tamni vilajet, 1988, itd.)
2.       ? – Poniranje bez dna                                                                    16 poena
3.       ? – Pismo za ko zna gde                                                                 14 poena
4.       ? – Pseudopaverijum                                                                     14 poena
5.       ? – Ubod žalca                                                                                   9 poena
6.       ? – Stabilnost                                                                                     9 poena
7.       ? – Prokleta opklada                                                                      5 poena
8.       ? - ?                                                                                                        0 poena
 
XV CIKLUS –
Petnaesti ciklus – april 1985 – Žiri: A. B. Nedeljković, Tatjana Kovandžić, Miodrag Milovanović, Mila Dragićević, Vladimir Kostić
1.       Bra nislav Trajković -  Vođa                                                           32 poena
2.       ? – Carska priča                                                                                 25 poena
3.       ? – Peh                                                                                                 23 poena
4.       ? – Ditiramb Epikurejca                                                                  22 poena
5.       ? –Eto to je                                                                                         18 poena
6.       ? – Zašto da ne?                                                                               15 poena
 
XVI CIKLUS –
Šesnaesti ciklus – novembar 1985 – Žiri: Miodrag Milovanović, Vladimir Kostić, Ksenija Jovanović, Aleksandar Gatalica
1.       Zoran Jakšić – Kraljevi septembra                                             24 poena (Tamni vilajet, 1988)
2.       Zoran Nešković – Nebeska sonata                                            22 poena
3.       Branislav Trajković - Nepobedivi                                                                20 poena (Novosti, 1986)
4.       A. B. Nedeljković – Povratak Ajnštajna                                   20 poena (IT novine, 1986)
5.       Jelena Anđelković – Nisu mi dali da vidim kraj                     14 poena
 
XVII CIKLUS –
Sedamnaesti ciklus – 1986 – Žiri: ?
1.       Radmilo Anđelković – Zatvor za smrtne                                  16 poena (Sirius, 1987)
2.       Radmilo Anđelković – Draž lebdenja                                        12 poena (RS Magazin, 1986)
3.       Zoran Nešković  – Sve one stvari koje su bile tvoje           12 poena
4.       Radmilo Anđelković  – Spiridonova potera za neuhvatljivim 9 poena  (Sirius, 1988)
5.       Aleksandar Manić – Novi narod                                                 8 poena
6.       Slobodan Ćurčić – Armana                                                           6 poena (Novosti, 1988)
 
XVIII CIKLUS –
Osamaesti konkurs – Decembar 1987 – Žiri: Miodrag Milovanović, Aleksandar B. Nedeljković, Zoran Nešković, Milan Adamov, Radosav Ristić, Milan Drašković, Vladimir Kostić – pobednička priča objavljena u Alefu 5
1.       Radmilo Anđelković – Planina u međurečju                          38 poena (Alef, 1987)
2.       Zoran Jakšić – Kiše na cvetnoj reci                                            35 poena
3.       Radmilo Anđelković – Zov Zemlje                                             26 poena (Orbis, 1999)
4.       Aleksandar Manić – Oganj, pesak i reči                                   26 poena
5.       Slobodan Ćurčić - Raskrsnica                                                       23 poena (Novosti, 1989)
6.       Boban Knežević – Kada se vratim                                              17 poena
7.       Branislav Trajković – Targo, Varvarin                                        8 poena (Novosti, 1987)
8.       Ljiljana Praizović – Sad te ima, sad te nema                          7 poena
9.       Branislav Brkić – Lančana reakcija                                              6 poena
10.   Ljiljana Praizović – Alisa voli hladne mirise                             6 poena (Alef, 1988)
11.   Branislav Trajković - Paradoks                                                     4 poena (Novosti, 1987)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 16, 2017, 01:43:56 PM
Polako mi se pale lampice. Jebi ga, vrlo je teško da razumeš da neko za koga misliš da ima slične poglede na to šta je naučna fantastika u stvari to nema, tako da nisam mogao da razumem to sa "nadrealizmom".

Pa, ono što bih ja mogao da zaključim iz naših dosadašnjih rasprava je da je sasvim očigledno da ti pod SF-om podrazumevaš prilično uži korpus dela nego ja. Onako po osećaju, rekao bih da kod tebe veći deo korpusa "novog talasa" verovatno teško može da prođe kao SF, ako ti "Slovensku" smatraš za "nadrealizam".

Vidi, sasvim je otvoreno pitanje koliko smo ti i ja različiti ili slini po pitanju percepcije SFa; ja sad shvatam da zapravo nemam blage veze čak ni kako da to sa sigurnošću procenim i premerim. Problem je što se mi prilično ne razumemo i van SFa, na primer to za nadrealizam: nadrealizam je nespojiv sa SFom, i to bi, da je sreće, mogao da ti potvrdi bilo ko sa minimalnim poznavanjem književnosti. A nespojivi su iz istog razloga iz kog je nespojiv i detektivac, recimo: u tom smislu, oba ta žanra slede pravila realističke književnosti uopšte.

Problem je nastao kad se baš negde u to vreme (TV1 – TV2) isforsirala nekakva neobična relativizacija, ne samo po pitanju žanrovskih normi, nego je tad došlo i do konfuzije po pitanjima samih stilskih finesa, pa se tako sećam jedne rasprave u klubu kad se tvrdilo da su Farmerovi Jahači nadrealizam. Naravno da ne smatram da jesu, i naravno da su meni Jahači čist SF, i naravno da je velik deo novog talasa bio tako stilski izazovan, ali to je sasvim druga stvar, mi govorimo o žanrovskoj motivaciji i SF doslednosti koja se povodi za normama realističke proze. Stil sa tim nema veze.  Ali ako pored toga misliš na nešto drugo, e onda mi daj pokoji primer, tek da se bolje orjentišem.

A što se veličine mog SF korpusa tiče, kao što rekoh, on je uslovljen Suvinovom definicijom, pa ako je i njemu samom toliko uzan, onda, šta da ti kažem, takav je i meni. Ali ja stvarno nemam neku naročitu potrebu da ga proširujem kroz samu hibridizaciju: kad mi se čita neki bilo koji drugi žanr, ja ga čitam, i to je sve. Nije mi nužno da ga pre toga relativizujem kao pseudoSF, ja sam totalno okej sa svim žanrovima, manje-više.

A relativizacija jeste problem, i nju bi se trebalo razgledati sa svih strana, i to baš onako, objektivno. Jer nije ni ona uvek bila ista, pa nije ni danas; jedan deo nje po pravilu dolazi iz neznanja, drugi iz nekakve meni skroz nejasne snobovštine, a treći iz čisto pragmatičnih i materijalnih razloga koji variraju od vremena do vremena. Ali o svemu ću detaljnije, kad se vratim.  :)
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 03:34:06 PM
Ali "Slovenska" je, ako se zanemare stilski detalji (imenovanje glavnih junaka po preduzećima, Dilanove parafraze i sl.) čist SF, kiberpankovske provinijencije. Bliska budućnost u kojoj je elita rešila da se spase apokalipse, ali grupica ljudi sa margine kreira kompjuterski program da razori postojeći sistem i uništi ga. Žanrovski dosledno, možda i više od Jakšića, ali poprilično razbarušenog stila.

Kakav crni nadrealizam? Gde je tu automatsko pisanje? Ne razumem, zaista?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 16, 2017, 04:30:47 PM
Heh, pa rekla sam ti već da ćeš za žanrovsku pripadnost te priče morati da se obratiš nekome ko je blizak sa tom vrstom proze, jer ja nisam. Meni je ta vrst proze estetski neprivlačna, otud slabo razaznajem finese srodnih pravaca: meni je u pravilu dovoljno da prepoznam proznu reprezentaciju deliričnog sveta bez inheretnog smisla, i dublje od toga uglavnom ne idem. A savršeno sam svesna da postoje ljudi koji iskreno ne razlikuju takvu prozu od realističke, tako da se u pravilu ne upuštam u konverzacije koje se ne baziraju na toj distinkciji.

 Gde si ti tamo video SF pa još i kiberpankovske provicijencije, ja stvarno ne znam, js tu ne vidim čak ni mogućnost. Ali opet moram da pitam,, da li je moguće da ti do danas nisi ni sa kime o tome pričao, jer sad me zaista zanima ima li još ljudi koji dele takav pogled na kompatibilnost nadrealizma i SFa ili su ovo rezultati čisto tvojih individualnih razmatranja?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 04:46:22 PM
Aman, Lidija, ova priča nema nikave veze sa nadrealizmom kao pokretom.
Da li si ikada pročitala bilo kakav nadrealistički tekst ili pričaš napamet?
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 16, 2017, 04:55:33 PM
Opet ti ponavljam, ja ne određujem žanrovski ovu priču, ja ti samo ponavljam da nije SF. Ja shvatam da je ona tebi savršeno logična i realistična, ali ja je prepoznajem kao upravo to - derilični svet bez inherentnog smisla. Shvatam da je tebi perfektno logična i realistična, baš kao što ti je realistična i mogućnost da se digitalni genom tehnološkog artefakta može staviti u magmu, čašu vode ili u rupu na reveru. Ja samo pokušavam da ti objasnim kako SF svoje tehnološke artefakte drugačije tretira: za signal podrazumeva prijemnik i odašiljač, a za digitalni genom podrazumeva određenu vrst tehnološkog servera i interfejsa. Ako artefakt to nema, on nije SF. Prosto.
Ps. Stvarno moram da idem, crkava mi ped.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 16, 2017, 07:17:38 PM
Ali ona to nije. Ona ima deliričnog pripovedača, ali svet koji stoji iza tog deliričnog pripovedača nije nelogičan. Moraš praviti razliku između načina na koji se pripoveda i "pogodbenosti" sveta koji stoji iza tog pripovedanja. Ima u naučnoj fantastici mnogo nelogičnijih svetova koje verovatno ne bi dovela u pitanje. Pa 95% SF priča i romana iz tridesetih, četrdesetih i pedesetih godina su zasnovani na pretpostavkama koje niti su bile logične u vreme kada su nastale, niti su logične danas, niti ikada mogu biti logične. Neverovatni čovek koji se smanjuje, Devojka iz zlatnog atoma, pa to ništa ne bi po tvojim merilima moglo biti naučna fantastika. Jesi li ikada čitala Devojku iz zlatnog atoma. Kakva je to samo kolekcija neverovatnih i fantastičnih pretpostavki koje nemaju nikakve veze ni sa tadašnjom naukom, a bogami ni sa logikom. Pa niko živi na svetu ne smatra da to nije naučna fantastika.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 17, 2017, 09:10:26 AM
Ali ona to nije. Ona ima deliričnog pripovedača, ali svet koji stoji iza tog deliričnog pripovedača nije nelogičan. Moraš praviti razliku između načina na koji se pripoveda i "pogodbenosti" sveta koji stoji iza tog pripovedanja.

Pa, svakako se trudim da pravim razliku, otud i nalazim da pripovedač nije deliričan, naprotiv, doima me se sasvim lucidan. Otud se i okrećem “pogodbenom” svetu i u njemu nalazim Zlatibora, Tutu Bugarina, Zulu Warriorse, košarkaše Lejkersa, Babu Jagu, Zulu poglavicu Karima Abdula Džabara Trećeg, pleme Šona i Čikitu, kako svi zajedno pričaju istim jezikom, i to sve negde u pesku Sudana, valjda. Da li mi takav “pogodbeni" svet ima inherentnog smisla? Ne, nema. Da li smatram da je taj i takav pogodbeni svet u bliskoj budućnosti? Ne, ili da preciziram: NE u onoj koju bi nudila ikakva SF ekstrapolacija današnjice. Da li tu vidim ikakav kiberpank? Pa, ne, jer iako se u jednoj rečenici pominje nekakav kompjuter sa zelenim ekranom koji na pitanja odgovara sa “jebi se”, smatram da kiberpank svetonazor podrazumeva ipak malko drugačiji žanrovski pristup.

Dakle, da sumiram: u vreme kad je priča nastala, ja sam je percipirala kao parodiju, te otud nikad i nisam bila bog zna kako motivisana da je žanrovski procenjujem. Ali iskreno se ne sećam da mi je tada iko ikad u klubu tvrdio da je ona SF, pa čak ni ti. A verujem da bi neko to već rekao, jer pričalo se o svemu tome onomad, i to podosta. Danas, eto, ja ovo prepoznajem kao nadrealizam. Naravno, sasvim je moguće da to nije nadrealizam nego neki srodan pravac apsurda, jer opet ponavljam da bi bilo bolje po tom pitanju konsultovati nekog sa više znanja, no eto, u ovako skučeno postavljenoj dilemi da li da tekst percipiram kao SF ili nadrealizam, za mene dileme baš i nema. A smatram da nadrealisti ne pišu SF iz istog razloga iz kog i ne pišu glavnotokovski realizam, ali bolje da se sad ne rasplinjavamo i u tom pravcu.


Ima u naučnoj fantastici mnogo nelogičnijih svetova koje verovatno ne bi dovela u pitanje. Pa 95% SF priča i romana iz tridesetih, četrdesetih i pedesetih godina su zasnovani na pretpostavkama koje niti su bile logične u vreme kada su nastale, niti su logične danas, niti ikada mogu biti logične. Neverovatni čovek koji se smanjuje, Devojka iz zlatnog atoma, pa to ništa ne bi po tvojim merilima moglo biti naučna fantastika. Jesi li ikada čitala Devojku iz zlatnog atoma. Kakva je to samo kolekcija neverovatnih i fantastičnih pretpostavki koje nemaju nikakve veze ni sa tadašnjom naukom, a bogami ni sa logikom. Pa niko živi na svetu ne smatra da to nije naučna fantastika.


Naravno, SF je svestan svojih početaka, na njih gleda blagonaklono i sa nostalgijom, čak i kad je u pitanju go i neslan šund pisan za desetogodišnjake, no ipak, nije baš sklon da identiet gradi na činjeničnom stanju svog detinjstva. Žao mi je, ali tako je. Kad malo bolje razmisliš, nije nelogično: malo ko normalan će sedog čoveka da prokaže kao glupaka samo zato što je svojedobno izjavio da Deda Mraz postoji, to još kad je bio tamo u obdaništu, i kad mu je bio ciglih 5 godinica. Recimo da žanr smatra kako je pametnije sačekati da sedi čiča otvori usta, pa tek onda proceniti šta to on govori in the real time. Naravno, za tako nešto je ipak potreban reper globalnog konsenzusa, koji ipak ima svoj decidirani stav po mnogim pitanjima, tu pitanje postojanja Deda Mraza uključeno, pa je onda do nas samo da saznamo taj reper, umesto što ovde kontempliramo nad prirodom i poreklom svih cveba u čarapi ispod naše jelke, jelda.

Što nas vraća na reper na kom si sam insistirao: ja nisam u stanju da nađem adekvatne citate po ovom pitanju u višetomskom opusu, moguće zato što se Suvin pitanjem analitički slabo bavio. Na par mesta se jadan čovek silno isponavljao po pitanju preciznog sagledavanja sajens fentezija i spejs opere, prokazujući ih kao “niži” oblik baratanja žanrovskom ikonografijom, i to mi je sve, a to sam već obilno iskvotovala ovde na topiku. Gde god se on na te korpuse referiše, referiše se upravo pod tim imenima, što meni impilicira kako sve njegovo referisanje na SF ne podrazumeva te korpuse. Jer, imenovati znači definisati, zar ne?



Drugo, pojedini navodi iz tvog prethodnog posta ukazuju na to da pod SF-om smatraš samo ono što se objavljivalo u "specijalizovanim žanrovskim časopisima" (pretpostavljam da misliš na SIRIUS), a pod sumnju stavljaš gotovo sve ono što je usledilo kasnije pod uticajem aktivnosti vezanih za "Lazar Komarčić" i Znak sagite.

Vidi, moje čitanje naučne fantastike je uvek bilo šire od "specijalizovanih žanrovskih časopisa". Nakon početnog oduševljavanja Asimovim i Klarkom u adolescentskom periodu, ono što je mene zaista privuklo naučnoj fanastici bilo je pisanje na granici eksperimenta - Elison, Oldis, Dilejni, Koni VIlis, Edvard Brajant. Ja imam gotovo sve knjiške verzije antologija New Worlds i Interzone. Dangerous Vision i Again, Dangerous Visions, bile su knjige koje su na mene značajno uticale u jednom periodu. Ja, nekako, ne mogu da izmenim viđenje da u SF legitimno mogu spadati priče tipa "Heat Death of Universe" Pamele Zoline ili neke priče Harlana Elisona, i sl. mada to ne umem do kraja da racionalizujem. Mislim da u tome nisam usamljen.

Znam da si frustriran, otud i lako opraštam kad me ovako redovito i pogrešno razumeš. Delimično je svakako kriva i moja nepreciznost, i ja se zbog toga izvinjavam, svakako bih je izbegla, samo da znam kako. Otud moram da preciziram: to nije moj stav.

Kao prvo, dogovorili smo se da fenomene prepoznamo, bez da ih ikako vrednujemo: otud, ja samo prepoznajem fenomen, a fenomen je da se gubitkom specijalizovanih časopisa izgubio jedan žanrovski reper .

Zašto to smatram? Pa eto, da si za vreme TV1 pisao priču sa namerom da je objaviš u Siriusu, bilo bi ti nužno da ispoštuješ određene norme koje je Sirius podržavao, a jedna od njih se svakako povodila i za procenom žanrovske doslednosti. Znam to pouzdano, jer prva priča mi je odbijena upravo iz tih razloga. Osim u Siriusu, ja te norme nigde drugde nisam susrela, pa otud i proizilazi da ne znam da li sam ih kasnije poštovala. Gledano unazad, shvatam da nisam, ali ne zato što nisam želela, nego naprosto zato što je moje neznanje, upareno sa zanatskom neukošću, odnelo danak. Otud, da, meni lično je žao što nema specijalizovanih časopisa za sve žanrove, ne samo za SF. Da li je nekom drugom žao ili ne, to ne znam i nije mi važno, jer kao što rekoh, meni je uvek bilo stalo da validne opcije postoje, i da su nam svima lako pristupačne, a ko će se njima koristiti, pa, to je do naše slobodne volje, na koju svi imamo jednako pravo.

Ja ne vrednujem fenome, otud, ja ne tvrdim da je to bolje ili gore od forsiranja normi u specijalizovanom žanrovskom časopisu. Ja ti samo tvrdim da nije isto. A ako ti smatraš da ipak jeste isto, onda okej, meni nije stalo da se ubeđujem po tom pitanju, i to baš sa tobom, od svih ljudi na svetu. Iovako mi je ova konverzacija kreirala dosta nepotrebnih problema i sve se češće pitam šta mi to sve zapravo treba.

No, kao što rekoh, sumnja je redovito pozitivan fenomen, a sumnja u sebe je možda najpozitivniji od svih. Otud, posumnjaj ponekad i u percepciju koju smatraš sakrosantnom i obrati se nekome za second opinion, makar da proveriš koliko si u pravu. I ne, ne mislim time na sebe - daleko bilo, ja se ovim bavim iz čiste znatiželje i ličnog afiniteta - nego na nekog stručnog, ko se ovom oblasti bavi u profesionalnom i stručnom maniru. Otud te i upućujem na Suvina. Ako ti on potvrdi da si u pravu, pa, gde ćeš veće sreće? a ako bolje razmisliš, suprotna opcija bi bila možda i dragocenija, jer čovek nikad nije bliže mudrosti nego u trenutku kad razbija sopstvenu zabludu. A za privilegiju da mi Suvin lično razbije neku zabludu, pa eto, bilo bi mi drago što sam bila u krivu in the first place. :)

i najzad sam ovih dana skrpila vremena da pročitam onaj Đorđevićev rad koji si linkovao. Whoa! Ja se lično ne slažem sa mnogo toga, ali bože moj, šta da radim, shvatam da se čovek ne bavi književnošću, pa otud i koristi stipulativne definicije. Za zaključke koje donosi ja ne mogu da kažem mnogo, jer nisam antropolog, ali primećujem da se činjenično savršeno slaže sa tobom, uglavnom zato jer uzima tvoje podatke, i faktografske i prozne jednako. Razlog više da shvatiš kako oni jesu važni, i to veoma važni, što dalje znači da je sasvim normalno konsultovati objektivni izvor. Uostalom, oduvek si bio sklon da tvrdiš kako je takva vrst konsultacija veoma značajna za objektivno sagledavanje fenomena, pa ako te ne mrzi da konsultuješ seljake za kapacitet vodenog izvora, ne vidim što bi bio problem da konsultuješ Suvina po ovom pitanju.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 17, 2017, 09:39:23 AM
Pa, ja sam prilično introvertna osoba, kao što ti je poznato, i priličan mi je problem da od nepoznatog mi čoveka tražim nešto.
Videću...
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 17, 2017, 09:49:38 AM
Znam da si takav, ali ovo bi praktično bila kolegijalna usluga, a to nije nepoznt fenomen, zar ne? Uostalom, ti i Boban ste bili saradnici na ZŽovoj enciklopediji, i takva kolegijalna saradnja se uvek podrazumevala u fandomu. Sigurno mu nisi nepoznat po imenu, a poznaješ i dovoljno ljudi koji bi mogli biti odlični posrednici, da se ispoštuje i svaka bogovetna norma učtive komunikacije. A čovek se bliži 90toj, i svakako ima dovoljno vremena na raspolaganju. Kako god da okrenem, smatram da je to sasvim izvodljivo, i sasvim unutar najkorektnijih normi komunikacije.

Mićo, naše podneblje je proizvelo stravičan akademski impakt na SF, i bio bi greh ignorisati tu zaostavštinu. Ne moramo da krećemo sa stiks-n-stonz nivoa u ovom milenijumu, imamo sve što nam treba, samo je pitanje da li to iskoristiti ili ignorisati.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Aleksandar_B_Nedeljkovic on April 17, 2017, 12:37:12 PM
(1)  Ех штета, прошло је незапажено ово моје, изгледа да нас мало ко чита, а ја сам се надао да неко од вас, или и неко други ко добро познаје београдски културни амбијент данас, као рецимо  Night-flyer,   каже, одговори, да ли је истина ово, што сам написао овде пре отприлике пет дана:  ево цитирам: 

ПОЧЕТАК  ЦИТАТА:

Узгред, питам се није ли то став чаршије и данас…  да ако хоћете, као писац фантастике, да добијете неку књижевну награду, морате да смућкате неку мешавину овдашњих националних тема, и магијског реализма. Тј. неких таквих фантазмагорија, да би читаоцу било сасвим јасно да је то само кобајаги. Литерарно-кобајаги. А никако, нипошто, да пишете СФ. Који је буквалан.

КРАЈ  ЦИТАТА.


(2)  Либеат, одлично сте указали, и ја се слажем, да постојање барем једног јасно постављеног часописа за СФ, који оштро разликује и каже шта јесте а шта није СФ, битно доприноси оријентацији и усмеравању аутора; такође, доприноси и постојање СФ клуба, или друштва, а и СФ награде. Расуло, очај и напуштање жанра настају онда кад се и не зна шта је СФ.

А други жанрови нек имају своје магазине, и своје клубове, и награде, зашто не.

(3)  Либеат, да би Вам било који професор, па и др Дарко Сувин, “разбио неку заблуду”, није довољно само да он нешто каже, него, треба и да понуди аргументе, али, добре, јер, нико од нас професора није неупитно (и нико није баш увек) у праву.

Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Miodrag Milovanovic on April 18, 2017, 08:08:39 AM
Meni nije promaklo, ali ne umem da odgovorim na vaše pitanje.
Title: Re: Ocena žanrovske pripadnosti priča iz devedesetih
Post by: Lidija on April 18, 2017, 08:27:37 AM
(3)  Либеат, да би Вам било који професор, па и др Дарко Сувин, “разбио неку заблуду”, није довољно само да он нешто каже, него, треба и да понуди аргументе, али, добре, јер, нико од нас професора није неупитно (и нико није баш увек) у праву.[/size]


Slažem se sa tim zapažanjem daleko više no što to možda pretpostavljate; nalazim da međugeneracija koja u formativnim godinama proživi smenu društveno-političke dogme neretko bude kritički raspoložena i privržena materijalističkoj analizi fenomena oko sebe, možda čak i beskompromisnije no što je to nužno.

Ali ponekad moramo nekome poverovati i na reč, makar zato što je život po pravilu prekratak da u njemu sami preispitujemo sve, to od točka nadalje. A za Suvina smatram da nikad nije ponudio razloga da njegova posvećenost, znanje i integritet ikako budu dovedeni makar i u najmanju sumnju, tako da... eto, po tom pitanju bih se usudila da roll the dice, što se kaže. (Tim pre što sam sigurna da on do svog mišljenja ionako ne bi došao kroz bilo kakvo protivljenje činjenicama.  :) )